Из-за обожествления свободного рынка мы утратили даже самые простые виды производства

«Может быть, даже придется возвращаться к экономике, чем-то похожей на хозяйственную систему Советского Союза. Скорее всего, она будет менее рыночной и менее денежной. Начнут распространяться бартерные сделки, доллар станет редким благом, вернется черный рынок и так далее», — ожидает научный руководитель Института экономики РАН Руслан Гринберг. В интервью «БИЗНЕС Online» он рассказал о том, почему поворот на Восток несет большие риски, о невозможности новой индустриализации, а также о том, зачем нужно ввести продуктовые карточки и как мясник и завмаг окажутся завидными женихами.

«Военный конфликт между Россией и Украиной только начинает подрывать нашу экономику»

— Руслан Семенович, Всемирный банк прогнозирует сокращение ВВП России в 2022 году в условиях санкций на 11,2 процента. Согласны? Как это отразится на экономике, бизнесе и простых гражданах?

— Самое удивительное и самое забавное в их прогнозе — это две десятых. Откуда и почему именно две десятых?! Сейчас такая ситуация, когда может быть и 8 процентов, и 11 процентов, а может и 15 процентов. Точная цифра особого значения не имеет, поскольку она в любом случае иллюзорна. В особенности с десятыми долями процента. Это говорит о том, что внешне все якобы очень серьезно выглядит, а на самом деле это имитация точного прогноза.

На мой взгляд, более реалистичным выглядит прогноз Алексея Кудрина. Он недавно предположил, что ВВП России в этом году снизится на 10 процентов, а инфляция достигнет 20 процентов. Главное и единственное, что мы можем пока с уверенностью констатировать, — то, что военный конфликт между Россией и Украиной только начинает подрывать нашу экономику. Сегодня отчуждение между Западом и Россией настолько велико, а санкционный удар по нам настолько велик, что аналогов этому в истории я не припомню. Честно говоря, в данной ситуации я не хотел бы оказаться на месте нашей власти, поскольку ей придется реагировать ситуативно, без всякого предварительного плана, очень оперативно, очень рискованно и очень масштабно, поскольку речь идет ни много ни мало о спасении экономики и людей. Поэтому в данном случае цифровые показатели ВВП никакого значения не имеют.

Скажу больше, наши заблокированные на Западе валютные резервы, шумиха вокруг возможного дефолта и прочие подобные вещи, конечно, имеют значение, но в теперешней ситуации главное заключается не в этом, а в том, что могут возникнуть очень серьезные проблемы в нашем производственном секторе. 30 лет назад Борис Ельцин и его команда ошибочно решили, что пришедший в страну «благословенный» рынок сам решит, что производить, что покупать и что продавать, и незачем об этом заботиться. Это была удивительная иллюзия. Из-за обожествления свободного рынка мы утратили даже самые простые виды производства. Даже свои гвозди уже не производим. Своего семенного картофеля нет. Нет и своего оборудования для выпечки самого незамысловатого хлеба. Меня больше всего заботит именно эта история, из-за которой, может быть, даже придется возвращаться к экономике, чем-то похожей на хозяйственную систему Советского Союза. Скорее всего, экономика будет менее рыночной и менее денежной. Начнут распространяться бартерные сделки, доллар станет редким благом, вернется черный рынок и так далее. Сейчас многие говорят, что, дескать, надо дать больше свободы бизнесу и он спасет ситуацию. Все это полная ерунда. Хочешь не хочешь, а придется проводить жесткую промышленную политику, жертвовать чем-то важным ради еще более важного. Сейчас на первый план выходят самые необходимые жизненные потребности.

— Что будем делать, раз у нас почти ничего полностью своего нет? Станем завозить по серым схемам (правительство разрешило так называемый параллельный импорт), стараться купить у китайцев, сами будем стараться произвести или воровать, где и у кого можем?

— Думаю, во-первых, станем воровать. Во-вторых, сами стараться делать. Будем искать по миру всяких производителей запчастей на то, что у нас работает, и пути доставки этих запчастей, чтобы продолжало работать.

— ЕС принял уже пятый пакет экономических рестрикций против России. Какой экономический ущерб они нам уже нанесли, в чем это выражается?

— Что касается ущерба, то, пожалуй, пока что главное — это рост цен. Люди пока больше ничего особо страшного не замечают. Продукты в магазинах и на рынках практически все есть, промтовары тоже. Иностранцы уходят? Да, уходят. 150 больших фирменных брендов нас покидает. Значит, будет сокращаться материальная база. Но пока она есть. Инерция рыночного хозяйства еще сохраняется, поэтому все пока не так ощутимо. Я бы охарактеризовал это как преддверие оглушительного сокращения товарного предложения. Сейчас на бытовом уровне этого пока не видно, но я, честно говоря, не представляю себе, как его можно избежать в ближайшем будущем.

Как и в случае со свободным рынком, на который мы уповали (а некоторые и продолжают уповать), не хочу поднимать на щит другую крайность — импортозамещение. Оно не может быть мгновенным. Есть очень много сфер нашей жизненно важной зависимости от Запада, которые постепенно станут проявляться, начиная от запасных частей практически на всю технику (от промышленной и медицинской до бытовой) и кончая логистическими цепочками. Нашим кораблям запретили заходить не только в европейские порты, но и в порты США, Канады, Австралии. Есть какое-то спасение на Востоке. Но, во-первых, технологически сложно переориентироваться. Прежде всего наш углеводородный экспорт, который сейчас идет на Запад. А во-вторых, в этом случае возникает монополия стран-потребителей, когда покупатель будет властвовать над продавцом и диктовать ему свои условия. Это называется монопсония. «Газпрому» и другим нашим компаниям на Востоке начнут в значительной степени навязывать и диктовать ценовые условия. Они это любили и умели делать даже в лучшие для нас времена. Кстати, тревожным сигналом в этом отношении стало интервью президента Российской академии наук Александра Сергеева, в котором он сказал, что китайские партнеры взяли паузу в наших совместных программах исследований и сотрудничества.

— Экономисты говорят, что мы действительно пока не ощущаем воздействие санкций на нашу жизнь. Но все начнет меняться уже в III квартале текущего года. Это так?

— Думаю, да. В конце лета – начале осени начнется новая жизнь. Я бы ее назвал жизнью в тисках примитивизации, или от стабильности к выживанию. Если еще некоторое время назад любимым словом у нас была «стабильность», то сейчас пойдет установка на выживание. Хотя слово, скорее всего, подберут другое, не такое устрашающее. Политически это мало что изменит, в том смысле, что еще большее количество людей в России возненавидит Запад. На базе ненависти и ухудшения материального положения увеличится внутренняя сплоченность людей. Но ухудшение материального состояния станет непреложным и каждодневным фактом.

«Такой жизни, как сейчас, уже не будет, и к этому должны быть готовы все»

— В ЕС заявили о том, что разрабатывают 6-й пакет антироссийских санкций, который предусматривает «нефтяную опцию». Что нам ждать от этого пакета?

— С нефтяной опцией более-менее понятно, это эмбарго на нефтепродукты из России. Здесь также, очевидно, предусматриваются меры в рамках так называемых вторичных санкций, поскольку Запад заботится о том, чтобы не только самому не покупать нефть у нас, но и чтобы другие страны, которые не находятся во враждебном состоянии по отношению к России, тоже этого не делали. Прежде всего речь об азиатских государствах. В идеале Запад будет делать все для того, чтобы вообще никто не покупал нашу нефть. С уменьшением круга стран – покупателей нашей нефти будут сокращаться наши валютные доходы. Доллары станут еще более редки в России, что неминуемо скажется на наших возможностях по импорту. Несмотря на всю ненависть наших властей к доллару, необходимо какое-то платежное средство для обмена товарами с другими странами. Но далеко не все государства, у которых мы захотим что-то приобрести и которые захотят нам что-то продать, согласятся торговать в национальных валютах и не оперировать долларами или евро. Нефтяное эмбарго в случае его реального введения будет существенным ударом по российской экономике.

По газу ситуация другая. Есть целый ряд европейских государств, которые очень сильно зависят от российских поставок голубого топлива, и отказаться от него без колоссального ущерба для себя в ближайшее время они не смогут. Сейчас, на пороге лета, это будет не так заметно, но начиная с осени 2022 года проблема незаменимости российского газа вновь встанет со всей остротой. Заменить его Европе пока некому. Альтернативных источников газа в необходимых объемах нет.

— Что будет с рублем и долларом?

— Рубль уже перестает быть конвертируемой валютой. Курсов доллара будет несколько: официально заявленный и реальный, по которому его можно будет купить и продать. Уже появился анекдот на эту тему. Звучит примерно так. Некто приходит в обменник и спрашивает: «Вы доллары по 76 рублей продаете?» — «Нет, только показываем. Вот смотрите». Некто: «Кра-си-вый».

То есть ситуация возвращается к тому, как у нас в СССР доллар стоил номинально 90 копеек, а на улице его можно было приобрести только за 4 рубля и сесть в тюрьму на 10 лет за это дело. Если вы хотите сохранить покупательную способность своих денег, то доллары сейчас продавать не стоит. Это я говорю для тех, у кого они есть. Но эти курсы в целом не так важны, как инфляция и то, насколько успешно правительство сможет ее сдерживать. Возможно, придется все-таки устанавливать директивное ценообразование и государственное регулирование цен, как это было в Советском Союзе.

— То есть такой вариант вы не исключаете.

— Не исключаю, поскольку возникнут дефициты и начнется нормальная советская жизнь. Опять в цене будут связи в магазинах, на базах. Мясник и завмаг снова станут завидными женихами, друзьями и гостями в любом доме. Так и будем выживать. Жили так, и ничего. Другое дело, что не было такого ужасающего отношения к нам в мире. Но это уже отдельный вопрос, почему и как. В общем, такой жизни, как сейчас, уже не будет, и к этому должны быть готовы все.

— Снова будут карточки, талоны и прочие атрибуты советской жизни?

— Споры о том, вводить ли карточки, как их назвать, уже идут. Я давно ратую за то, чтобы они были. У нас очень много бедных людей, которые недоедают, и для них, конечно, нужно вводить карточки. Называть их можно по-разному. Не хотите каких-то ассоциаций с прошлым — назовите не карточками и талонами, а сертификатами — по сути это будет одно и то же. Потребуется заботиться о том, чтобы не разрушалась материальная основа жизни.

— Наши СМИ много говорят о том, что западные санкции очень сильно влияют на самих авторов вводимых ограничений. В Европе растут цены на бензин, продовольствие, все виды энергии, удобрения, авиабилеты и многое другое. И это очень чувствительно для европейцев и их экономик. Но им говорят, что во всем виноваты Владимир Путин и русские, и это вызывает недовольство. Так ли это?

— Да, так. Недовольство есть. Но вопрос даже не в этом. В случае сохранения нынешнего положения вещей хуже станет всем. Другое дело — кому плохо, а кому еще хуже. Я считаю, что им будет плохо, а нам еще хуже. У них есть большой средний класс, который в некоторых наиболее развитых странах достигает 80 процентов, а в среднем — больше половины населения. У нас средний класс, если его попытаться охарактеризовать и посчитать по деньгам, составляет не больше 15 процентов населения, может, и меньше. Поэтому ухудшение коснется прежде всего их большого среднего класса, привыкшего жить хорошо, комфортно и много потреблять. Тогда возникнет проблемный вопрос: сколько можно терпеть? Конечно, каждый западный политик будет говорить, что надо терпеть ради свободы, сохранения институтов. Но там все это будут терпеть до той поры, пока грань терпения не опустится на уровень жизненно важных вещей, как у нас. Мы-то привыкшие к этому делу, а они — нет. Мы на уровне подсознания все время ждем чего-то плохого. А когда дождались, то даже обрадовались: ну вот, наконец-то!

В нулевые годы один бизнесмен у меня интересовался: «Руслан Семенович, когда будет спад, дефолт, девальвация, кризис?» Я спрашиваю: «А с чего ты вдруг об этом?» Он отвечает: «Дела больно хорошо идут». А у них на Западе такого нет, у них всегда должно быть хорошо. Один мой немецкий друг, который до недавнего времени работал в Калуге, рассказывал, как немцы и русские реагируют на критическую ситуацию. Так вот, немцы сразу впадают в ступор, не знают, куда бежать и что делать, а русские спокойно и обстоятельно решают вопрос. Но он рассказал и о другой ситуации. Идет совещание, на котором он как руководитель просит немцев и русских откровенно высказаться о том, как и что делать. Так вот, немцы очень активно участвуют, обсуждают, а русские сидят молча. То есть реакция на разрушающие явления и откровенный разговор с участием начальника абсолютно разная у немцев и у русских. Наши не боятся критически опасной ситуации, но боятся у начальства сказать что-нибудь лишнее или не то.

Опросы показывают, что в Европе и вообще на Западе растет недоверие к власти, потому что власть всегда виновата, если плохо. А если хорошо, то необязательно власть хвалят.

Пока что мы видим, что в мире набирают вес и влияние автократические силы, настроенные против устоев демократии. В это, по сути, мобилизационное время везде (и в Европе, и в Америке, и у нас) активизируются и набирают популярность люди, выступающие за жесткие меры, за всевозможный контроль всего и вся, вылезает на поверхность ксенофобия и все прочее в этом духе. В общем, весь вопрос по большому счету сводится к тому, кто и сколько сможет терпеть и, главное, из-за чего терпеть. В России для этого терпения все-таки есть большие возможности в виде шести соток. Это было великое изобретение для выживания наших граждан в любых ситуациях, при всех строях — и при отсталых, и при прогрессивных.

— Депутат Госдумы от Крыма Михаил Шеремет предложил временно прекратить поставлять газ в страны Евросоюза. Если действительно отключим Европе газ, что произойдет?

— Большая глупость даже думать таким образом. Если бы сейчас была осень, то, возможно, прекращение поставок возымело бы какой-то громкий эффект, а сейчас дело к лету идет. Поэтому по населению не ударит и его не всколыхнет. В общем, я склонен думать, что мы такой мерой в большей степени выстрелим себе в ногу, нежели во что-то важное своим недружественным партнерам. Это серьезно ускорит их уход от наших энергоресурсов, которые мы пока еще никуда не переориентировали.

— У нас многие эксперты, с которыми я беседовал, говорят о том, что мы в ответ на санкционные заморозки Запада российских денег и разных активов, вплоть до музейных картин, тоже многое у них арестовали, даже больше, чем они у нас. Это так? Что это за деньги, активы и каков их действительный объем?

— Честно говоря, я не знаю, что мы у них арестовали. Большого количества их денег в наших банках не лежало, вилл, яхт, других активов в пропорциональном количестве тоже здесь не было и нет. Да, мы наложили запрет на выплату дивидендов и начали вводить внешнее управление на покидаемых ими экономических объектах. В результате этих действий что-то они потеряют. Но это не сопоставимые с нашими потерями суммы. Они, судя по всему, готовы платить такую цену и переживут. Мы также громко объявили о переходе оплаты наших углеводородов на рубли. Но даже если они согласятся на такие условия, то это никакого вреда им не причинит. Это чисто политическая история, которая к экономике никакого отношения не имеет — ни в плюс, ни в минус. Резюмируя ответ на ваш вопрос, хочу сказать, чтобы не было никаких иллюзий — санкции Запада намного сильнее, чем все наши контрсанкции.

— Верховная рада Украины приняла закон о принудительной национализации имущества юридических и физических лиц российского происхождения. Насколько велики могут быть наши потери от этого закона и, если мы, например, дадим зеркальный ответ, много ли сможем компенсировать?

— Трудно сказать. Надо смотреть, у кого и где больше активов. Но это непросто сделать, поскольку многие собственники владеют чем-то здесь не напрямую, а через аффилированных бизнесменов или российские структуры. У нас такие же истории есть. По логике вещей у нас должно быть там активов больше, поскольку элементарно больше миллиардеров и мы активнее проводили экономическую экспансию за границей, в том числе и на Украине. Даже после 2014 года все равно между нашими государствами довольно тесные экономические связи сохранялись. Торговля шла, а газовый транзит и сейчас идет.

«Пока их действия выглядят вполне разумно, адекватно и эффективно в той ситуации, в которой мы все оказались»

— Наши ЦБ и минфин утверждают, что российская экономика в основном адаптировалась к условиям существования под санкциями. Согласны? В чем заключается адаптация?

— Это хороший вопрос. Я так скажу: если бы мы с вами были сейчас на месте Эльвиры Набиуллиной и Антона Силуанова, говорили бы так же. Власть всегда должна излучать оптимизм. Тем более пока все еще относительно спокойно. Главное слово здесь — «пока». Люди ходят в магазины, покупают, смеются на улицах. Да, меньше стали покупать, другие и раньше много не покупали. У нас больше двух третей населения живет на доход меньше 25 тысяч рублей в месяц — и ничего, живы пока. Значит, приспособились как-то.

— Экономическое воздействие от санкций носит обратимый характер? Грубо говоря, если вдруг их завтра отменят, то все очень быстро вернется на круги своя, или у нас уже приняты стратегические решения не возвращаться к прежним отношениям с западным бизнесом и сейчас выстраиваются новые логистические и клиентские цепочки?

— Все обратимо, но в данном случае мало шансов, что все кончится хорошо, что мы в конце концов помиримся и друг друга простим. Если это все-таки каким-то чудом произойдет, то можно надеяться на быструю обратимость. Но такого не будет. Думаю, если начнутся реальные переговоры, когда обе стороны (хочу это особо подчеркнуть — обе) действительно захотят найти компромисс, тогда возможны подвижки и в санкционном вопросе. Санкционный раздел обязательно должен присутствовать в переговорном процессе. Необходимо обсуждать, какие санкции и на каких условиях будут отменены. Санкции напрямую привязаны к событиям, происходящим на Украине, и от того, как и чем они завершатся, будет зависеть дальнейшая судьба ограничений и обратимость их последствий для нашей экономики. Если же Украина капитулирует со страшными жертвами (а сейчас уже понятно, что по-другому она не капитулирует), то об отмене санкций и какой-то обратимости процессов можно забыть. В этом случае, напротив, речь может идти об их еще большем усилении и ужесточении санкций. Они тоже ребята знающие: у них есть 6-й, 7-й пакеты и так далее, они любят держать свои козыри и не выкладывать все сразу. Предпочитают душить не сразу, а потихонечку, как удав, после каждого выдоха сжимать кольца, чтобы вдохнуть становилось все труднее, пока вообще такая возможность не исчезла. Это очень важный аспект, поскольку такая тактика создает еще больше нервозности, когда ты не знаешь, что будет в следующем пакете, когда его примут и сколько пакетов у них еще готовится про запас. Это по-своему извращенная тактика, но она у них такая, и это надо учитывать.

— ЦБ заявляет: «Риски для финансовой стабильности сохраняются, но на сегодняшний день перестали нарастать, в том числе благодаря принятым мерам по контролю за движением капитала». Какие риски для финансовой стабильности сохраняются?

— Что такое финансовая стабильность? Это прежде всего отсутствие инфляции. Это может беспокоить обычных людей, которые не занимаются финансовым рынком, не покупают и не продают акции, которые не имеют сбережений в долларах. А у нас более 70 процентов населения не имеет никаких валютных счетов. Этой категории нашего населения переживать за финансовую стабильность, помимо инфляции, не стоит. Переживать стоит тем, у кого что-то есть: ценные бумаги, валютные счета и так далее. Риски финансовой стабильности, конечно, есть. К примеру, может быть новая девальвация. Начнутся серьезные проблемы с экспортом сырья, а предвестники такого развития событий уже появляются. Тогда валютные поступления превратятся в тоненький ручеек, и рубль неминуемо будет обесцениваться со всеми вытекающими отсюда последствиями для финансовой системы и граждан.

— Почему эти риски перестали нарастать?

— Финансовые власти приняли меры. Их многие ругают, я тоже критикую их политику, но это другой вопрос. В данном случае они абсолютно правильно сделали, резко увеличив ключевую процентную ставку. Таким образом они сбили спекуляционную волну, тем самым предотвратив падение валютного курса до 200 рублей за доллар. Плюс валютные ограничения ввели. К примеру, вы продаете что-то на Западе и раньше могли там же тратить полученную валютную выручку. А теперь нет: валютные ограничения, согласно которым 80 процентов этой выручки надо менять на рубли. Плюс еще ограничения на снятие денег с валютных счетов. Это все своевременные меры.

— Как вы оцениваете деятельность нашего кабинета министров и в особенности экономического блока в условиях нынешней непростой социально-экономической ситуации? Насколько успешны и эффективны принимаемые ими меры?

— Все, что они сейчас делают, пока правильно. Наверное, я бы на их месте тоже так поступил. Сейчас же всем нужны деньги. И большому, и среднему, и малому бизнесу, и малоимущим, и военным, и на импортозамещение, и на поддержку занятости — всем! Фантазировать о том, как лучше сделать, можно — есть тысячи способов. Также можно спорить, кто лучше, кто хуже боролся и борется с подобными обстоятельствами в мировой практике и у нас. Это неблагодарное дело, поскольку сейчас у правительства и ЦБ настолько тяжелая ситуация, что им прежде всего надо не терять самообладания и действовать так, как они считают нужным. Пока их действия выглядят вполне разумно, адекватно и эффективно в той ситуации, в которой мы все оказались. Если в ней вообще можно говорить о какой-то эффективности.

Когда все было спокойно, можно было по-другому действовать, но теперь нет смысла об этом говорить. Сейчас мы переживаем в прямом смысле исторический этап, которого у нас никогда не было. Мне 76 лет, и на моем веку я не припомню такой жуткой вещи, которую мы сейчас переживаем, такой изоляции, в которую Россию загоняют, таких социально-экономических трудностей, которые, по всей видимости, предстоят нашему народу. Причем, возможно, на долгие годы. В такие периоды и у нас, и на Западе люди поддерживают власть перед лицом внешних вызовов, угроз и враждебных действий. Поэтому власти в такие периоды многое прощается, что вызвало бы критику в спокойное, мирное время. В свою очередь, органы власти стараются действовать на всю глубину своей компетентности и профессионализма. При этом очень аккуратно, чтобы не навредить и не свалить ситуацию в неконтролируемый обвал.

— Сейчас много разговоров о новой индустриализации. Но исторический опыт свидетельствует о том, что во всех предыдущих индустриализациях, начиная со времен Петра Великого и кончая сталинской индустриализацией, нам активно помогал в этом Запад, в частности немцы. Кроме того, эти индустриализации требовали огромных денег. Петр вводил налоги на гробы и бани, а Сталин продавал зерно, отнимая его у деревни. Где сейчас будем брать технологии, специалистов, ресурсы?

— Вы совершенно правы, этого нет. Потому о данной теме надо забыть. Подобные разговоры кого-то успокаивают, вселяют надежду, дескать, наконец-то мы освободимся от влияния Запада, наконец-то Анатолий Чубайс уехал, который вредил здесь, и вот сейчас мы будем делать все, что можем и умеем, мы умные, хорошие и прочее. Все предпосылки для самореализации есть. Но это, как говорят наши геополитические противники, too good to be true — слишком хорошо, чтобы быть правдой.

— То есть ничего подобного сделать сейчас нельзя?

— Нет. Даже в хорошие времена невозможно было сделать. Здесь нужна очень серьезная работа. Надо, чтобы было достаточное количество высококлассных инженеров во всех отраслях. Необходимы соответствующие инженерные школы и подготовленные специалисты всех ступеней и всех технических и технологических уровней. Этого нет. Нужно, чтобы кто-то умный и высококачественный помогал извне, а теперь наоборот — вредят все.

Но разговоры о том, что у нас открылось окно возможностей, что в такие времена мы всегда себя показываем, будут продолжаться. Однако, как я уже сказал, на самом деле речь будет идти о выживании.

— Тем не менее говорят, что данный кризис вызовет тотальную перестройку российской экономики с кардинальной переориентацией на Восток и открытием новых больших возможностей для российского бизнеса и российских компаний. Так ли это? В чем может выражаться?

— Прежде всего это будет выражаться в тотальном регулировании всего и вся: цен, зарплат, товарных и денежных потоков, функционирования бизнеса и так далее. Вполне допускаю возвращение в хозяйственный обиход Госплана, Госснаба и других структур, пусть и под другими названиями. Все будет делаться для защиты от разрушения хозяйственных механизмов функционирования государства, его экономики и той среды, в которой человек живет. А разговорам и словечкам о новой мобилизационной модели и прочем цена три копейки в базарный день.

Надеяться на Китай я бы не стал. У него больше 3 триллионов валютных резервов номинировано в долларах, огромный внешнеторговый товарооборот с США и ЕС, на его территории работает масса транснациональных корпораций из стран коллективного Запада, которые дают КНР массу полезного, начиная от доходов и рабочих мест и заканчивая технологиями для собственного опережающего развития. Вы думаете, что Китай всем этим пожертвует ради нас? Это по меньшей мере наивно. Да, там, где им это будет выгодно и не станет прямо противоречить самым жестким санкциям Запада, Китай будет с нами сотрудничать, покупать, продавать, но говорить в этой связи о каком-то концептуальном повороте на Восток некорректно. «Русский с китайцем — братья на век» осталось во временах Мао Цзэдуна и Иосифа Сталина. Сейчас ничего этого нет и не будет.

— Какие настроения в среде российского среднего и мелкого бизнеса? Они стратегически перестраивают свои бизнесы, закрывают их или надеются, что скоро все вернется и будет как прежде, но надо просто выждать, как во время ковида?

— Бизнесу будет очень тяжело. Непонятно, что произойдет со спросом, с какими зарубежными партнерами взаимодействовать, насколько и когда все снова может поменяться, чем вообще заниматься в этой ситуации. Я думаю, что с бизнесом будет малозначимая для государства тема. На 90 процентов — это все услуги. Данный сектор в России всегда был маленьким по объему, потому к нему не наблюдалось особого уважения. Насколько знаю, те предприниматели, которые не связаны с правительством и властью, стараются по возможности с наименьшими потерями выйти из бизнеса и уехать из страны. Тот, кто связан с правительством и местными органами власти, остается и будет выживать вместе со всеми. Выживать и все больше думать: не слишком ли высока цена за специальную военную операцию РФ на Украине?

— Иностранный бизнес надеется к нам вернуться или порвал с нами окончательно?

— Они очень надеются вернуться. По крайней мере, я знаю, что немцы сильно грустят, что так получилось, и очень хотят вернуться. Им в России хорошо. Да не только немцы. Очень многие иностранцы, кто здесь работал, сильно любят Россию, Москву, им здесь комфортно и прибыльно.

Беседовал Вадим Бондарь

БИЗНЕС Online. 25.04.2022