«США не готовы идти на риски ради Украины»

Украине следует реалистичнее смотреть на объемы помощи США и смириться с тем, что Вашингтон не будет оказывать прямую военную поддержку Киеву. Об этом в интервью «Известиям» заявил профессор, декан кафедры госуправления Гарварда Тимоти Колтон на конференции «Валдайского клуба» в Сочи. По его словам, США уже не раз показали, что не собираются брать риски Киева на себя и нарушать сложившийся статус-кво в отношениях с Россией. В свете противостояния с Пекином интересы Вашингтона уходят все дальше от Европы, фокус смещается в Азию, потому важность Украины снижается, подчеркнул профессор. Он также уточнил: членство в НАТО Киеву в обозримой перспективе не светит из-за отсутствия единого мнения среди европейцев. В Евросоюзе также не настроены принимать Украину в свои ряды, поскольку Брюссель слишком занят решением внутренних проблем.

«Украине следует реалистичнее относиться к уровню поддержки США»

— Что должно произойти, чтобы США и их союзники признали Крым частью России? Видите ли вы такую перспективу в ближайшем будущем?

— Я думаю, очень маловероятно, что США признают Крым частью России — и это не из-за самого Крыма, который много значит для России, но почти ничего не значит для Вашингтона. Дело не в полуострове, а в том, что изменение границ, по мнению США, произошло без международных договоренностей. Я думаю, что в этом основная проблема. Здесь ситуация схожа с тем, как в прошлом столетии США более полувека не признавали страны Балтии частью СССР. Но явно Штаты не планируют нарушать сложившийся статус-кво. Они просто не в состоянии этого сделать. Более актуальным может быть, например, вариант, при котором США снимут часть санкций, мешающих международным инвестициям в Крым. Вашингтон может дать действующим санкциям истечь одной за другой (у всех них есть период действия. — «Известия») и просто не возобновлять их.

Донбасс — другое дело, потому что здесь не было изменения границ. США, конечно, хотят, чтобы война не возобновлялась. Они хотят оказать поддержку Украине, но довольно ограничены в этом вопросе. Здесь динамика другая. Вот если бы русские и украинцы каким-то образом пришли между собой к соглашению, США были бы им за это очень благодарны.

— В эти дни с визитом в Киеве находится глава Пентагона Ллойд Остин. Он уже заверил Украину в «непоколебимой поддержке» со стороны США. Какими вы видите отношения между Вашингтоном и Украиной в ближайшем будущем? Насколько «непоколебимой» можно назвать поддержку Штатов?

— Украина, вы знаете, сейчас разрабатывает квазиальянс с США. Нет никакого формального альянса, и, конечно же, нет никакого американского обязательства оказывать военную поддержку Украине в случае нового конфликта. И в Киеве это понимают. Украина действительно получает большой объем американской помощи, а также ограниченные поставки наступательного оружия и дипломатическую поддержку. И сейчас это всё сложилось в своего рода статус-кво, поддерживаемый Вашингтоном. Но украинцы, конечно же, хотят большего. Они хотят, чтобы США поддержали их заявку на членство в НАТО. Они также хотят присоединиться к ЕС, где американское мнение менее актуально. Успехами на обоих этих направлениях, полагаю, украинцы очень разочарованы. И визит Владимира Зеленского в Вашингтон в конце августа не имел большого успеха, это довольно очевидно.

Думаю, Украине следует реалистичнее относиться к уровню поддержки от США. И признать, что членство в НАТО на данный момент для них практически невозможно, потому что для этого потребуется единодушное согласие со стороны европейцев, а этого просто не произойдет. Текущий непростой статус-кво, о котором мы говорили, сохранится. Отмечу, что в целом приоритеты американской внешней политики смещаются от Европы к Азии, и важность Украины в повестке дня, как я полагаю, будет только снижаться.

«В Центральной Азии присутствие Америки будет очень ограниченным»

— В свете этого смещения, как вы думаете, могут ли страны Центральной Азии, в том числе бывшие советские республики, стать новой сферой интересов для США?

— Что ж, пока тенденция была прямо противоположной. Я думаю, что США, напротив, стали гораздо меньше беспокоиться о Центральной Азии, особенно теперь, когда они вышли из Афганистана. Должна появиться очень веская причина для повторного участия американцев в кампаниях в этом регионе. Конечно, есть динамика более локальная, чем эта. Так, у США довольно много инвестиций в Казахстан. Я полагаю, со временем американские инвестиции могут появиться даже в Туркменистане. Но это, знаете ли, локальные игры, которые не имеют отношения к действительно большой картине.

В Центральной Азии присутствие Америки будет очень ограниченным еще и потому, что против этого настроена Россия. И китайцы тоже против. Думаю, более актуальный вопрос для стран Центральной Азии — это влияние Китая и России. США находятся далеко от этих стран, не имеющих выхода к морю, а Китай прямо здесь. Вещь, которая держала Москву и Пекин на одной волне в этом регионе, — это их оппозиция Америке, позиции США и американскому присутствию в Афганистане. Но теперь, когда этого присутствия больше нет, эта фаза закончилась. И этим двоим нужно как-то разобраться в регионе. Думаю, это будет довольно динамично.

— Что значит «разобраться в регионе»? Распределить сферы влияния?

— Между Москвой и Пекином в течение некоторого времени существовало своего рода негласное понимание, что Россия как бы монополизирует ситуацию с безопасностью в большинстве среднеазиатских республик — за исключением Туркменистана, который изолирован. Присутствие Китая было ограничено экономической деятельностью, инвестициями и торговлей.

Но сейчас мы находимся в более сложном периоде, когда Россия заинтересована в увеличении экономических связей с этими странами. Не в последнюю очередь как с источником рабочей силы. Китай же наращивает активность в сфере безопасности — это относится к проекту «Пояс и путь», который связан не только с торговлей, но также с военными базами.

— Но в этом регионе есть и третья сила — Турция.

— Влияние Турции распространяется в основном на Каспийский регион — турки сейчас гораздо больше связаны с Азербайджаном. И как поставщики вооружений в том числе. Но, как вы знаете, они не могут ввести военную силу непосредственно в Каспийский бассейн из-за договоренностей пяти стран (имеется в виду Конвенция о правовом статусе Каспийского моря 2018 года, которая запрещает присутствие на Каспии вооруженных сил, не принадлежащих сторонам договора. — «Известия»).

Период после 1991 года можно назвать первым заходом Турции в Центральную Азию. Тогда во многих из этих республик был большой подъем экономического, культурного и религиозного присутствия Турции. Но эта тенденция в значительной степени пошла на спад, как только местные органы власти стали больше беспокоиться о безопасности в религиозной сфере. Сейчас Турция вновь пробует зайти в этот регион — это уже вторая их попытка.

Говоря о регионе, следует отметить, что у России и Турции особый уровень двусторонних отношений, которые в целом стали более тесными, несмотря на то, что у стран разные позиции по Сирии и другим вопросам. Но Турция сейчас больше заинтересована в Средиземноморье, нежели в Средней Азии, — Анкаре важнее разведка нефти и газа на шельфе, а также ситуация в Ливии. В целом же можно признать, что влияние Турции и ее амбиции в мире растут. Анкара играет мышцами, но я не думаю, что это принципиально что-то меняет, — просто делает ситуацию чуть сложнее.

— Стоит ли ожидать, что после вывода воинского контингента из Афганистана США могут вывести свои войска также из Ирака и Сирии?

— В Сирии присутствие США очень незначительное и локальное, оно, я думаю, со временем полностью исчезнет. Но не в ближайшей перспективе, поскольку гражданская война в Сирии еще не окончена. Другое дело Ирак. В 2011 году был практически полный вывод американских войск из этой страны, а затем американцам вновь пришлось туда возвращаться. Это, я думаю, повлияло на Байдена — он не хочет торопиться с выводом, помня о том, что произошло в прошлый раз — именно тогда зародился ИГИЛ («Исламское государство Ирака и Леванта», террористическая организация, запрещена в РФ. — «Известия»).

Еще одна причина, по которой Вашингтон не торопится с выводом военных, — по соседству находится Иран, с которым у США сохраняется напряженность. Таким образом, статус-кво, вероятно, пока сохранится и в Ираке.

«В ЕС не хотят, чтобы Украина становилась членом союза»

— Возвращаясь к Украине и визиту главы Пентагона в Киев — как вы думаете, оправдал ли Зеленский ожидания США? Как в целом можно оценить 2,5 года его президентства?

— Я не знаю, возлагали ли США на Зеленского какие-либо конкретные надежды. У него была широкая общественная поддержка на Украине. И то, что страна прошла путь от вызывающих разногласия предыдущих лидеров до кого-то, кто, казалось, был объединителем, — это выглядело как шаг вперед для политической системы Украины.

Но сейчас, по прошествии двух с половиной лет его президентства, я не думаю, что Зеленского можно назвать объединителем. Проблема в том, что он полагается на США в поставках тех вещей, которые американцы не собираются поставлять. Штаты не готовы идти на какие-либо риски ради Украины. Мы видим это, например, в том, как они отреагировали на инциденты в Керченском проливе и Азовском море — Вашингтон не шел на эти провокации даже при Дональде Трампе. Украине следует осознать, что у американской поддержки есть пределы.

Для Киева, наверное, важнее долгосрочные отношения с ЕС. В Брюсселе, конечно, хотят воспринимать украинцев как европейцев, помочь им, но они не хотят, чтобы Украина становилась членом Евросоюза. Пока об этом не может быть и речи. Хотя бы до тех пор, пока украинцы не нормализуют свою экономику. На данный момент Украина — слишком большая проблема для ЕС, чтобы принять ее в свои ряды, — у Евросоюза и так много других проектов на подходе.

Беседовал Эльнар Байназаров

Известия. 21.10.2021