«В этом мире Россия должна быть крепостью»

"Спящий Джо" будто бы усыпил американскую геополитику. Новый президент США Джо Байден занят пересмотром наследия Дональда Трампа и пока транслирует вовне предсказуемые, неагрессивные сигналы своего внешнеполитического видения. Европа надеется на восстановление былой теплоты в трансатлантическом партнерстве, Китай — на отмену части торговых санкций, а Россия ожидает прагматичного, предсказуемого соперничества. Так ли все спокойно будет в ближайшие четыре года на мировой карте? Об этом мы поговорили с деканом факультета мировой политики и экономики НИУ ВШЭ, почетным председателем президиума Совета по внешней и оборонной политике Сергеем Карагановым.

— Сегодня многие эксперты утверждают, что с Байденом всем будет как-то поспокойнее, чем с импульсивным Трампом. Так ли это?

— Глобальная политика в ближайшие годы будет характеризоваться высокой степенью хаоса, непредсказуемости, никаких позитивных тенденций я пока не вижу. Я пока вижу нарастание тенденций к изменениям. Может быть, они позитивными в конечном счете окажутся. Но люди так боятся этого нового мира, что все время цепляются за ложные или придуманные позитивные новости.

Администрация Байдена, конечно, чуть более предсказуема, чем команда Трампа, но она унаследовала, с одной стороны, расколотую Америку со всеми проблемами, а с другой стороны, ее морально-интеллектуальный потенциал внушает сильные опасения. Это же те самые люди, которые подставили Америку в 2000-е и в 2010-е годы. Они имели на руках замечательные карты, но влезли в несколько неудачных конфликтов, которые обрушили представление об американской военной мощи. Они упустили КНР, дав ей вырваться вперед, полагая в своей идеологической зашоренности, что, когда Китай станет зажиточным и капиталистическим, он станет прозападным.

Ну и, наконец, это те самые люди, которые упустили Россию. Была же хорошая вероятность, что Россия с тем настроем, который был в 1990-е годы, станет если не частью Запада, то по крайней мере его партнером. Сейчас она «анти-Запад» и фактически кардинальным образом изменила соотношение сил в мире, может быть, не в меньшей степени, чем Китай. Мы окончательно лишили Запад военного превосходства, на котором зиждилось его пятисотлетнее господство в экономике, политике, культуре. Не уверен, что увеличение в разы представительства меньшинств в администрации улучшит качество управления.

Поэтому мне очень бы хотелось порадовать читателей вашего журнала, которым я являюсь, тем, что мир будет спокойнее и предсказуемее, но лучше готовиться к гораздо менее предсказуемому миру. К тому же мы не знаем до конца последствий коронавируса и даже не знаем его сути по-настоящему.

— С эпидемиологической точки зрения или с экономической?

— С политической. Мы живем в облаке почти тотальной дезинформации. Люди не понимают, что происходит, и производят дезинформацию, а другая часть общества делает это сознательно. Кроме того, весь этот шум вокруг ковида возгоняется правящими кругами многих стран в куб: страхи вокруг пандемии используют для того, чтобы прикрыть свои ошибки.

Поэтому мы по-настоящему не знаем, чем это все закончится. Если до ковида я говорил, что все-таки ситуация относительно предсказуема, можно было видеть среднесрочные тенденции, то сейчас я, к сожалению, отказываюсь это делать.

Ограниченные люди

— О каких общих тенденциях глобальной политики, тем не менее, можно говорить сегодня?

— Происходит несколько одновременных процессов. Ковид просто наиболее видимый. Второй глубокий процесс — упомянутая утеря Западом фундамента его пятисотлетнего господства. Третий — развал либерального экономического порядка, созданного после Второй мировой войны. И четвертый — кардинальное изменения соотношения сил в мире. Это все усугублено тяжелым экономическим кризисом и интеллектуальным вакуумом. Элиты не понимают, что происходит.

Еще недавно ситуация была предвоенной в том смысле, что все эти кризисы и дисбалансы могли привести к большой войне. Сейчас этот кризис частично замена войны. Но все равно война, военное столкновение возможно, просто потому, что военно-стратегическая ситуация ухудшается на очень многих уровнях. Налицо и нагнетаемая США враждебность.

— Не кажется ли вам, что ситуацию могут усугубить те люди, которых собрал вокруг себя Байден, люди, наделавшие немало ошибок в прошлом? И, главное, эти люди не боятся делать новые ошибки в непредсказуемом мире.

— Очевидно, что мы живем в эпоху стратегического паразитизма. Элиты и часть общества не так боятся войны, как их предшественники. К тому же это люди глубоко идеологизированные, глубоко односторонние и ограниченные. Но я не думаю, что они сейчас полезут воевать, просто потому что выигрыш эфемерен. Другое дело, что они могут попытаться спровоцировать какие-то конфликты, вокруг Китая, например. Или на Украине. А конфликты сейчас могут легко выйти из-под контроля.

Поэтому я этим людям совсем не доверяю, и не только потому, что они представляют страну, которая открыто ведет враждебную политику в отношении моей страны, но и потому, что я знаю их историческую память и их исторический опыт. Они провалились, и пытаются доказать теперь, что были правы, прикрывают свои ошибки.

Вся американская традиционная элита поддержала войну в Ираке, за редчайшим исключением. Это был один из самых крупных провалов в американской политике. И это те самые люди, которые сейчас пришли к власти. Ведь войну в Ираке поддерживали не только республиканские правые, но и демократы, которые хотели таким образом расширить поле демократии и свободы. Практически все поддержали ливийскую агрессию.

— Проблема Европы, отсутствия самостоятельности, политической воли европейских элит — это тоже в большой степени проблема кадровая? Ведь за Меркель не видно ни одного политика мирового уровня.

— Одна из проблем Европы заключается в том, что она семьдесят с лишнем лет жила без войны, это огромное достижение, которое частично было результатом деятельности самой Европы, а частично — и в большей степени — того, что США и СССР с разных сторон Европу прикрывали. В результате на уровне элиты, на уровне значительной части общества ушли традиционные узнаваемые ценности. Всегда смыслом жизни человека было служение семье, обществу, родине, миру. Плюс цифровая революция.

И кризис на политическом уровне. Мы все как-то забыли о том, что демократия — это антимеритократия. Были отдельные случаи, когда в условиях кризиса общества выбирали себе сильных лидеров, это Рузвельт и Черчилль. Ну и была ситуация, когда в политику приходили политики, пережившие войну. Это первые двадцать лет европейской послевоенной истории, и, конечно же, это были великие годы. А дальше пошла тихая деградация политических элит. Я всегда в таких случаях призываю взять фотолинейку лидеров Европы с 1950–1960-х годов до нашего времени и просто посмотреть на них. Это разные люди, чисто визуально.

И конечно, эти люди, уже не очень активные, привыкли к комфортной жизни под американским зонтиком и отучили Европу от стратегического мышления. Может быть, это и хорошо. Потому что европейское стратегическое мышление в течение многих сотен лет было несчастьем для человечества, и для России тоже. Отучили. И в результате мы имеем то, что имеем: европейские элиты боятся реальности. Поэтому они сейчас попытаются подлезть под США, хотя совершенно понятно, что подлезть уже не удастся, придется им какие-то другие искать варианты. Или деградировать и дальше.

К этому надо относиться спокойно, без злости, с сожалением. Все-таки кризис Европы, в том числе цивилизационный, — это в какой-то степени и наш кризис, потому что мы триста лет равнялись на европейцев, пытались стать такими, как они. Сейчас, к счастью, этот период истории исчерпан.

— Совсем? До сих пор в американских интеллектуальных кругах предлагают помирить Россию и Европу, чтобы не дать сформироваться российско-китайскому союзу.

— Тридцать лет тому назад, когда Россия перестала быть Советским Союзом, мы пытались создать стратегический союз с Западом, в первую очередь с Европой. Проект провалился, потому что и мы были слабые, не понимали, что происходит, ну и западные лидеры потеряли чувство истории, стратегического мышления. Они думали, что России конец, и поэтому нас просто оттолкнули. А история могла пойти по другому пути.

Вот вы себе представляете, если бы существовало что-то похожее на большой союз Европы, России и ЕС — и экономический, и политический? Китай, между прочим, находился бы в гораздо более трудных обстоятельствах. А сейчас мы являемся стратегической, в военно-политическом отношении, опорой Китая. А они — нашей опорой.

Тогда была упущена феерическая стратегическая возможность для европейцев. Таких ошибок в истории единицы. Наполеон, который поперся на Россию зачем-то, Гитлер, который стал воевать на два фронта. Такого размаха ошибки меняют историю.

Но сейчас время этой идеи ушло. В Европе, к сожалению, нет субъектности, нам не с кем договариваться. И потом, Россия глубоко разочарована в способностях европейцев. То есть мы уже не заинтересованы в этом проекте.

Но через какой-то шаг, через десять лет, вариант такой конфигурации, я думаю, появится. Часть Европы станет окончательно западной окраиной или, наоборот, крайней западной частью большой Евразии, на которой будут немножко другие игроки. Но представить себе российско-европейский союз против кого-то или даже просто как третью несущую мировую силу больше нельзя. Это историческая возможность была упущена в конце 1990-х.

Поворот на Восток

— Но пока не получается у нас сосредоточиться и на ближайшем пространстве. За последний год случилось несколько неприятных кризисов в постсоветских странах, и, кажется, мы несколько умерили степень вовлечения в дела соседей, подчеркиваем прагматизм в отношениях. Правильно ли это?

— Россия должна быть сильной, мощной крепостью, и это главное в очень опасном и непредсказуемом мире. Чем больше мы влезаем в этот мир, который сейчас будет сыпаться вокруг нас, тем более мы уязвимы. Тем более что все выигрыши в таком турбулентном мире преходящие, а проигравши, мы тратим время, деньги и все остальное.

Теперь о странах ближнего зарубежья. Наша политика до сих пор движима ностальгией по утраченным территориям. Я считаю, что мы уже можем потихонечку подходить к этим своим территориям не прагматично, но рационально.

Цари и комиссары были не всегда правы. Нам зачем Центральная Азия-то была нужна? Абсолютно низачем! Сто пятьдесят с лишним лет это был огромный регион, поглощавший ресурсы империи, потом Советского Союза. За последние тридцать лет все эти страны, за редчайшим исключением, катастрофически деградировали. Оттуда ушла элита, обрушился уровень образования, оттуда уехали лучшие люди. И что, мы хотим их обратно?

Поэтому мне кажется, что нужно поддерживать, конечно, минимальную стабильность там, что мы делаем, чтобы не было террористической угрозы. Пускай эти страны выживают как могут. Меня в полушутку беспокоит самый страшный враждебный вариант, который американцы могут предпринять в отношении России, это катастрофа была бы, — если они нам Украину отдадут. К счастью, этого не произойдет, поскольку у них мозгов и воли на это не хватит. Но, если бы они нам ее отдали, вот тогда бы действительно мы посыпались. Получили полувраждебное обнищавшее население с разрушенной инфраструктурой.

Россия стала великой не потому, что имела правобережную Украину и тем более Закавказье. Она стала великой державой, потому что приобрела Сибирь. И именно за счет сибирских ресурсов мы стали великой европейской державой, а потом и великой мировой державой. Там главные ресурсы развития. Тем более что Сибирь находится теперь в самом быстрорастущем регионе мира и у нее есть огромное количество преимуществ.

Поэтому надо продолжать поворот на восток, поддерживая определенный уровень стабильности в части бывших республик Советского Союза, ну и списав то, что, видимо, необходимо списать.

— Насколько поворот на восток чреват для России потерей части суверенитета? Мы не претендуем уже на равноценные отношения с КНР — ни по экономике, ни по демографии.

— Ну, во-первых, это не совсем правильно. У нас есть некоторые ресурсы, без которых Китаю было бы очень плохо. Это наша военно-стратегическая мощь, и в ситуации конфронтации с США она в значительной степени компенсирует наши слабости.

Нам, конечно, нужно действовать аккуратно, развивать связи с другими азиатскими странами, более активно выходить на Индию, более активно выходить на страны АСЕАН и не попадать в слишком глубокую зависимость от КНР. Пока баланс в наших отношениях не достигнут, с моей точки зрения. Он будет достигнут, если мы будем спокойно двигаться, лет через пять-семь. Если мы создадим более или менее смешанную цифровую технологическую платформу, которая будет ближе к китайской, но все-таки иметь какие-то свои собственные основы. Если мы будем иметь уже пятьдесят процентов нашей торговли с Азией, а тридцать процентов — с Европой, это будет нормальный и правильный баланс.

Я надеюсь, что через пять-шесть-восемь лет, когда мы достигнем нового баланса, у нас появится возможность для нового сближения с частью Европы на основе нашей, поддержанной Пекином, концепции Большой Евразии. Вот это будет идеальное положение, и мы будем к нему стремиться. Но реализуются ли такие замечательные идеи? Стратеги очень часть ошибаются не потому, что они были неправы, а потому, что политики их не слушали или случались непредвиденные обстоятельства.

Окно возможностей для России

— Чего ждать России от новой-старой политики Запада? Станет ли нам проще проводить внутриполитические процессы?

— В вашем вопросе заложена наша общая интеллектуальная ошибка: мы свою политику определяем через западную призму. Запад по-прежнему важен, там сосредоточены большие экономические ресурсы, он занимает мощные культурные позиции, есть гигантский накопленный потенциал, но реально он сильно потерял в качестве своей политики. А мы все еще смотрим то на Европу, то на США — это одна из больших слабостей российской политики и политического класса.

Надо смотреть на длинные тенденции и инвестировать свои ресурсы, в том числе интеллектуальные, политические, нервные, финансовые, в наиболее перспективные направления. А американское и европейское перспективным не является. Это история, которая тянет нас назад и сжирает гигантское количество управленческих ресурсов.

У меня самые нежные отношения с нашими дипломатами, но я их иногда по-доброму критикую: у них, по-моему, три азиатских департамента и шесть европейских. Ситуация должна быть обратной.

За последние десять лет мы прошли очень хороший путь по вытеснению вот этого прозападного мышления. Поворот на восток, который начался двенадцать лет тому назад и был подстегнут 2014 годом, санкциями, сейчас уже приводит к тому, что мы начинаем осознавать себя не восточной периферией Европы и даже не Западной Азией, а начинаем понимать, что мы сами по себе и, может быть, когда-нибудь наконец поймем, что мы просто Северная Евразия. Мне понравилось то, что Путин начал об этом говорить.

Мы нормальные. Мы хотим, чтобы рождались дети. Мы знаем, что смысл человеческой жизни в служении не себе, а семье, стране, миру, Богу. Мы хотим, чтобы люди оставались людьми, а не бесполыми, анациональными, забывшими свою историю и свой род манкуртами

— Для этого какое-то поколение российской элиты должно смениться, которое укоренилось на Западе?

— Поколение в мозгах элиты должно меняться, и я фиксирую это. Происходят изменения, и очень быстро. Конечно, интеллектуальный прозападный шлейф глубок. Но ведь у нас еще был огромный экономический шлейф, у нас был очень мощный компрадорский элемент в нашем имущем классе. В 1990-е годы деньги можно было сохранять, договорившись с бандитами, государством или, что чаще, вывозя за границу. Сейчас это потихонечку уходит. Уходит и детское представление о том, что такое Запад. Когда люди из полуголодной страны приезжали туда, посещали места, о которых они только слышали всю жизнь. Такое очарование.

— И все же, учитывая организационные, кадровые и системные проблемы Запада, открывается ли сейчас для России какое-то окно возможностей для проведения, например, транзита или иных модернизаций?

— Окно возможностей, безусловно, открылось. Связано оно, конечно, с прорывом в военных технологиях: мы на десять лет обеспечили не то чтобы неуязвимость, но абсолютную невозможность кому бы то ни было оказывать на нас какое-либо давление или втягивать нас в гонку вооружений на своих условиях. Это гигантской достижение.

Второе: да, мы имеем относительно слабых соперников. Но они есть, и к тому же они проводят враждебную политику. И это обстоятельство можно и нужно использовать в конструктивных целях. Россия, к сожалению, без врага функционировать не может. Мы попытались — в 1990-е годы, не было у нас врагов — и развалились мгновенно. Так вот: враг нам пока обеспечен.

Вопрос заключается в том, сможем ли мы сделать две вещи. Первое — все-таки запустить хоть какой-то механизм эффективного экономического роста. И второе — создать действенную национальную идеологию. Вообще, все великие исторические державы были движимы идеями. Как только они теряли идею, они либо прекращали свое существование, либо прекращали быть великими державами. И весь мир усеян могилами или тенями подобного рода стран.

— Какие тезисы национальной идеи вы бы сформулировали?

— Начнем с простого. Все время мы говорили, что национальная идея должна прийти снизу. Вы сами у себя писали об этом. Это совершеннейшая глупость, никогда национальная идея снизу не приходит.

Еще недавно национальной идеей было стремление войти в Европу. Ну, странная идея, но она была. А потом она вообще пропала. И это, конечно, огромное упущение нашего думающего и правящего класса.

Мне кажется, национальная идея лежит под ногами. Первое: мы главный поставщик мира — это чистая правда. Вторая идея: мы главный поставщик свободы народов. Опять же, лишив Запад военного преимущества, на котором зиждилось его пятисотлетнее господство, мы освободили страны, они сейчас качественно свободнее, чем были десять, пятнадцать, двадцать, а уж тем более семьдесят лет тому назад.

Какая еще национальная идея? Мы нормальные. Мы придерживаемся старого гуманизма или, вернее, нового гуманизма. Мы хотим, чтобы рождались дети. Мы знаем, что смысл человеческой жизни, и это признано во всех религиях, цивилизациях, в служении не себе, а семье, стране, миру, Богу, такие простые вещи. Мы за политический, культурный, экономический суверенитет. За многокрасочный мир против любой гегемонии. Мы народ победителей, сильных и прекрасных женщин, не раз спасавших страну в ее трудной истории, и отважных мужчин.

Мы хотим, чтобы люди оставались людьми, а не бесполыми, анациональными, забывшими свою историю и свой род манкуртами.

Беседовал Петр Скоробогатый 

Эксперт. 01.03.2021