Дмитрий Козак: переговоры с Украиной напоминают "театр абсурда"
В интервью ТАСС заместитель руководителя администрации президента РФ Дмитрий Козак поделился своими впечатлениями от контактов с украинскими партнерами, заявил, что у Москвы нет никаких "красных линий" и Россия не теряет надежду на мирное политическое урегулирование в Донбассе.
— Дмитрий Николаевич, начну, быть может, немного с философского вопроса. Вот уже несколько месяцев (после назначения на должность заместителя руководителя администрации президента РФ) вы плотно общаетесь с украинскими партнерами. Ваши ощущения от этих первых контактов. Есть ли вообще какая-то перспектива политического урегулирования конфликта в Донбассе? На ваш взгляд, президент Украины Владимир Зеленский, его команда — они договороспособны, скажем, по сравнению с их предшественниками?
— Не хочу и не могу давать какие-либо оценки, в том числе оценивать договороспособность новой команды. С предыдущей командой я не взаимодействовал.
Относительно договороспособности хотелось бы отметить лишь следующее. Совсем до недавнего времени, примерно до начала марта, были осторожные надежды на конструктивный открытый диалог по всем вопросам урегулирования конфликта. Но в последние месяцы эти надежды достаточно стремительно рассеиваются.
Сразу скажу, мы с пониманием относимся к тому, что нашим коллегам из Киева достаточно трудно принимать решения в тех внутриполитических условиях, в которых они сегодня находятся. Мы видим, что любая их попытка сделать конструктивный шаг для выполнения минских соглашений вызывает бурную обструкцию со стороны их политических оппонентов, в том числе их предшественников, которые как раз и являются соавторами всех минских соглашений.
Водоразделом стало заседание контактной группы 11 марта текущего года, когда украинские коллеги проявили конструктивность и с участием представителей Донбасса, ОБСЕ и Российской Федерации были достигнуты договоренности, как сдвинуть переговорный процесс с нулевой отметки. На следующий же день участники заседания контактной группы были подвергнуты мощнейшему давлению. С акциями, граничащими с массовыми беспорядками. После конструктивная позиция представителей Украины достаточно радикально поменялась. Практически на противоположную.
Поэтому, отвечая на первый вопрос — о перспективах политического урегулирования, — можно сказать только одно: сегодня все в определяющей мере зависит от позиции основного бенефициара урегулирования — самой, собственно, Украины.
Хочу только отметить, что для жителей Донбасса и граждан всей Украины этот вопрос далеко не философский. Для них это вопрос выживания. Это истина, которая требует предельно конкретного ответа. Если команда президента Зеленского будет вести последовательный, прямой и честный диалог с Донбассом, перспектива урегулирования конфликта есть. И в достаточно короткие сроки. Если позиция будет такой, как она достаточно откровенно демонстрируется в последние месяцы — вести переговоры только с целью максимально затянуть их и ни о чем не договориться — то это прямой путь к замораживанию конфликта на многие годы.
— Как раз на той самой встрече контактной группы по урегулированию на востоке Украины 11 марта обсуждалась идея создания Консультативного совета в рамках политической подгруппы для налаживания диалога между официальным Киевом и представителями так называемых Отдельных районов Донецкой и Луганской областей (ОРДЛО)? Чья это была идея? Что с ней в итоге стало? Она умерла?
— Поскольку на тот момент в контактной группе, несмотря на настойчивые требования Донбасса, политические аспекты урегулирования конфликта не обсуждались даже в первом приближении, мы предложили образовать Консультативный совет как площадку, если хотите как повод, для начала обсуждения хотя бы на общественном уровне этих базовых вопросов урегулирования конфликта. И вот такая, казалось бы, совсем невинная идея, которая позволяла хоть в какой-то форме начать диалог, уже на следующий день встретила в Киеве ожесточенное сопротивление. Представителей Украины, которые подписали протокол только о намерениях создать такой совет, обвинили в государственной измене и чуть ли не возбудили уголовные дела. Их обвинили в госизмене в связи с тем, что это решение якобы признает международную правосубъектность донбасских республик.
Такие обвинения звучали, в том числе, от партии бывшего президента Украины Петра Порошенко, которым подписаны минские соглашения, где реально легализован диалог с официальными представителями Донбасса. Не международная правосубъектность, а диалог. Абсолютно абсурдная ситуация. В итоге, в части политических и правовых аспектов урегулирования конфликта до сих пор процесс находится по существу на той же нулевой отметке. Содержательных предложений от Украины о политических условиях урегулирования конфликта и о порядке их согласования с представителями Донбасса не поступало. К идее создания Консультативного совета или какого-либо альтернативного механизма для диалога больше не возвращались. Если не считать не до конца сформулированное анекдотичное предложение назначить решением украинских властей представителей Донбасса и с назначенными лицами вести дискуссию об урегулировании конфликта.
— Вообще именно после этой истории Киев активно стал заявлять о неких своих «красных линиях» на переговорах, которые они не готовы переступать. А есть ли у России свои "красные линии" и в чем они заключаются? Возможны ли для Москвы вообще компромиссы в этом вопросе?
— Никаких "красных линий" у Российской Федерации нет. Представители России в Контактной группе имеют простые и однозначные директивы поддерживать любые договоренности, которые будут достигнуты между Донбассом и Украиной с целью предотвращения эскалации и мирного политического урегулирования конфликта. Любые.
"Красные линии" наших киевских коллег до конца неизвестны. Им свойственно нередко формулировать свою позицию эзоповым языком. Одну из линий можно распознать — ни в коем случае не вести диалог ни с какими представителями ОРДЛО. Но эта "красная линия" выходит за «красные линии» минских соглашений, которые однозначно предписывают этот диалог.
Мы снова наблюдаем абсурдную ситуацию, когда во всех политических заявлениях высшего руководства Украины, в том числе в итоговых документах последнего "нормандского" саммита в Париже, под которыми стоит подпись президента Владимира Зеленского, неизменно отмечается, что альтернативы минским соглашениям для урегулирования конфликта нет, и тут же заявляется, что есть некие "красные линии", которые не позволяют выполнять те же минские соглашения.
— Еще одна интересная история случилась в начале июня. После очередного заседания Контактной группы был обнародован итоговый протокол, в котором от Украины потребовали до 19 июня четко обозначить наконец свою позицию по минским соглашениям именно в силу вот этих самых заявлений о том, что данный документ не носит для Киева обязательного характера. Украина в итоге объяснилась?
— Это событие того же свойства, что и украинские "красные линии". Это одно из ключевых базовых препятствий для результативности минского, да и нормандского переговорных процессов.
С завидной регулярностью различные должностные лица Украины делают различного рода противоречащие друг другу, зачастую взаимоисключающие заявления.
Действительно, в рамках обсуждения проекта регламента Контактной группы заместителем руководителя украинской делегации в контактной группе была высказана позиция о том, что Комплекс мер по выполнению минских соглашений не является обязательным для Украины, поскольку он был "одобрен", а не "утвержден" Советом Безопасности ООН. После того, как представители Донбасса попытались зафиксировать и обнародовать эту позицию в протоколе заседания, на следующей встрече тот же заместитель председателя украинской делегации дезавуировал свое заявление.
В последнее время мы имели возможность услышать и многие другие заявления. Например, о том, что минские соглашения нужны не для урегулирования конфликта, а только для сохранения санкций против России. Это постоянно дезориентирует других участников переговорного процесса и точно не способствует конструктивной работе. Все участники контактной группы — и представители Донбасса, и Российской Федерации, и ОБСЕ, и самой Украины — вынуждены тратить значительную часть времени на выяснение истинной позиции Украины.
Показательными являются итоги нашей последней берлинской встречи, когда мы видим лишь попытки сохранить, как говорят коллеги, "дипломатическую двусмысленность" или "конструктивную неопределенность". Уже такая терминология появилась, которая как раз и приводит к тому, что никаких решений нет — ни по политическим вопросам, ни по гуманитарным, ни по вопросам обеспечения безопасности.
А ведь время неумолимо. Конфликту уже шесть лет. Бесполезные, безрезультативные длительные переговоры только увеличивают пропасть между жителями Донбасса и властями Украины. Очевидно, что с течением времени ее сокращать будет все сложнее.
В последнее время, в том числе на последней берлинской встрече, мы неоднократно призывали коллег занять открытую позицию: не считаете необходимым, либо не в состоянии по тем или иным причинам реализовать какие-либо обязательства, заявите об этом прямо. Но не надо морочить голову всему миру о своей неизменной приверженности минским соглашениям или, например, "всеобъемлющему, полному и бессрочному прекращению огня".
— Заявления доходят до того, что президент Зеленский ставит сроки выполнения минских соглашений. "Если мы за год ничего не добьемся, то вообще выйдем из них", — говорит он. А какова будет в этом случае реакция Москвы? Руководитель "Союза добровольцев Донбасса" Александр Бородай на съезде партии "Родина" заявил в субботу, что ДНР и ЛНР в относительно короткие сроки смогут де-юре стать частью России, войти в состав Российской Федерации. Как вы считаете, насколько реалистичен такой сценарий, если Киев выйдет из минских соглашений?
— Первое, относительно целевых задач на предстоящий год, которые украинское политическое руководство ставит само перед собой. Очевидно, что поскольку все эти задачи и являются предметом переговоров в минском и нормандском форматах, то все участники переговорного процесса должны понимать, о каких результатах идет речь. Какие конечные цели преследуются Украиной? На каких условиях и через какие механизмы, по мнению украинских коллег, эти задачи могут быть решены? Уверяю вас, что до сих пор, несмотря на более чем пятилетние переговоры, ни у кого полной ясности по этим вопросам нет. Что имеет в виду президент Украины под планами "B", "C", мы также не знаем.
Сегодня гадать, какой секретный замысел у украинских коллег, не имеет смысла. Выход Украины из минских соглашений для всех, конечно, будет чрезвычайным событием. Но это будет политическим событием, а не ЧП природного или техногенного характера, где нужен заранее подготовленный детальный план действий по ликвидации последствий такого ЧП. С политической точки зрения мы будем готовы к любому развитию событий.
Второе, относительно различного рода заявлений политических деятелей и общественных организаций о возможностях и перспективах вхождения Донбасса в Российскую Федерацию. Это мнение исключительно авторов этих заявлений. На государственном уровне вопросы в такой постановке, даже в первом приближении, никогда не обсуждались. Мы не теряем надежду на мирное политическое урегулирование конфликта. Мы в этом кровно заинтересованы. Даже замороженный конфликт на юго-западных границах Российской Федерации абсолютно точно не нужен.
— А есть еще и история вокруг закрепления в украинском законодательстве на постоянной основе особого статуса Отдельных районов Донецкой и Луганской областей, как этого требуют минские соглашения. В день вашей встречи в Берлине Der Spiegel опубликовал статью со ссылкой на некий рабочий документ российской делегации, согласно которому та привезла с собой жесткие требования к Киеву представить проект такого законодательства к 6 июля. Так ли это? Что вообще происходит с политическим аспектом урегулирования?
— Наиболее сложная ситуация именно в политической сфере. Не жесткое требование, не ультиматум, а предложение до 6 июля, к ближайшему заседанию контактной группы, представить проект закона о поправках в Конституцию Украины в части децентрализации было основано на информации от самих украинских коллег о том, что такой документ практически готов и к ближайшему заседанию контактной группы должен быть представлен. Без поправок, которые предполагается внести в Конституцию Украины в части децентрализации, невозможно обсуждать находящиеся на столе переговоров в контактной группе проекты законов об особом статусе.
Вокруг особого статуса и децентрализации ведется много абстрактных дискуссий. К примеру, вице-премьер Украины Алексей Резников, он же первый заместитель руководителя украинской делегации в контактной группе заявляет, что особый статус Донбассу не нужен, Донбасс может воспользоваться плодами проводимой в стране децентрализации. Но никто этой децентрализации, этих поправок не видел - ни в Донбассе, ни в остальной части Украины. В конце концов можно допустить, что децентрализация будет настолько радикальной и привлекательной, что сам Донбасс скажет, что он готов жить в таком правовом поле, не нужен им особый статус. Но для этого необходимо как минимум предъявить документ об этой реформе, а не держать его в качестве тайны за семью печатями.
— Тем не менее, украинская сторона продолжает публично делать обнадеживающие заявления о том, что на переговорах достигнут прогресс, встреча прошла хорошо и уже в августе возможен новый саммит лидеров "нормандской четверки". Как вы можете это объяснить?
— Все больше подозреваю, что это законы украинского политического жанра — демонстрировать успех, выдавая желаемое за действительное. Никаких оснований для проведения нового саммита сегодня и при текущей позиции Украины в обозримой перспективе просто нет. Саммит можно проводить только при условии, если выполняются решения предыдущих саммитов. По состоянию на сегодня ни одна из договоренностей парижского саммита не выполнена.
— Как долго все эти бесконечные переговоры могут продолжаться? Сколько еще Россия готова дискутировать без результата? Или все-таки в какой-то момент придется стукнуть кулаком по столу?
— Такое желание действительно иногда возникает. Многочасовые, безрезультатные переговоры нередко напоминают театр абсурда.
Но, поскольку в соответствии минскими соглашениями Российская Федерация — один из участников контактной группы, мы и в этих условиях будем делать все, чтобы мирным путем добиться прекращения конфликта вблизи наших границ. Единственной основой для этого являются минские соглашения. Попытки придумать новые инструменты урегулирования содержат реальную опасность отодвинуть разрешение конфликта на многие годы.
Беседовал Александр Копнов
ТАСС. 09.07.2020
