«Азербайджан привержен предметным переговорам в рамках Минской группы ОБСЕ»
На прошлой неделе на границе Армении и Азербайджана произошло самое серьезное за последние годы обострение военного конфликта. До сих пор стороны ежедневно фиксируют случаи нарушения режима прекращения огня. Корреспондент “Ъ” Кирилл Кривошеев, приехавший в Баку из зоны конфликта, спросил помощника президента Азербайджана по внешнеполитическим вопросам Хикмета Гаджиева, как он видит сложившуюся ситуацию и когда стороны смогут вернуться к переговорам. Аналогичный запрос направлен в МИД Армении, который дал свою оценку случившемуся.
«Намеренная провокация и военно-политическая авантюра»
— Какие выводы сделают власти Азербайджана из недавнего обострения?
— Обострение было намеренной провокацией и военно-политической авантюрой со стороны вооруженных сил Армении. Мы расцениваем его как акт агрессии, акт террора и в том числе акт незаконного использования вооруженных сил против Азербайджана и попытку нарушения государственной границы.
Несмотря на все это, армянская сторона не смогла достичь поставленных целей.
— А что вы можете сделать, чтобы исключить повторения подобной ситуации в дальнейшем?
— Это еще раз подчеркивает необходимость усиления действий со стороны сопредседателей Минской группы ОБСЕ (России, США и Франции.— “Ъ”), всего международного сообщества по урегулированию армяно-азербайджанского конфликта. Основной источник угрозы региональному миру и безопасности — это неурегулированный статус конфликта. И последнее обострение еще раз продемонстрировало, что армянская сторона всегда использует подобные военные авантюры для нагнетания ситуации в регионе, создания напряженности и эскалации вдоль линии соприкосновения и государственной границы между двумя странами.
— Люди в Товузском районе мне рассказывали, что впервые видят такое обострение именно на законной границе между государствами. Это может говорить о том, что зона конфликта расширяется за пределы Карабаха?
— Именно это и было одним из намерений армянской стороны, которая стремится создать на границе двух стран новый очаг конфликта. Также у них есть стратегические намерения создать угрозы транспортным, в том числе энергетическим, коммуникациям на линии Восток—Запад. Кроме того, внутренняя ситуация в Армении обостряется. Таким путем армянские власти хотят отвлечь внимание населения от внутренних проблем в стране, особенно в результате своего бездействия в сфере борьбы с COVID-19.
Наряду с этим армянская сторона старается вовлечь в конфликт третьи стороны, в том числе военно-политические альянсы (имеется в виду Организация договора коллективной безопасности, ОДКБ.— “Ъ”), постоянным членом которых она является. Но страны—члены этой организации, полностью понимая намерения армянской стороны, выразили свое мнение на разных уровнях. У Азербайджана сложились дружеские отношения со всеми странами—членами этой организации, кроме Армении. Коварные попытки армянской стороны не увенчались успехом.
— Как вы оцениваете позицию России в ходе этого обострения? Ждали ли вы чего-то другого?
— У нас был интенсивный диалог по дипломатическим каналам с российской стороной, в том числе с сопредседателем Минской группы ОБСЕ от России Игорем Поповым. По военным каналам у нас существует механизм коммуникации и диалога, он тоже был задействован. В данный момент российская сторона сделала все возможное для деэскалации ситуации. В частности, Россия и все другие страны—члены ОДКБ еще раз выразили свое мнение, что возникшая ситуация не является вопросом для организации, несмотря на намерения и провокации армянской стороны.
И самое главное — совсем недавно, во время этих событий в Российской Федерации были военные учения. Армянская сторона хотела использовать этот факт, чтобы создать пропагандистский фон.
Но мы получили заверения из российского военного ведомства, что ни в коем случае они не связаны с обострением ситуации на границе Армении и Азербайджана.
«Даже в гуманитарных вопросах Армения проводит деструктивную линию»
— Именно во время обострения в Азербайджане сменился министр иностранных дел. Накануне этого президент Ильхам Алиев был на совещании кабинета министров и критиковал работу Эльмара Мамедъярова. Говорил, что ведутся бессмысленные переговоры не по существу. Как можете объяснить эту фразу? Последнее время переговоры велись о программе по подготовке народов к миру. Значит, именно гуманитарные обмены, обмены журналистами президент назвал бессмысленными?
— Нет, я бы сказал, что здесь речь о переговорном процессе в целом. С 1994 года существует режим прекращения огня. С тех пор армянская сторона всегда прикрывается им, чтобы аннексировать суверенные территории Азербайджана. А в мандате сопредседателей Минской группы ОБСЕ откровенно и четко написано, что он основывается на резолюциях Совета Безопасности ООН, Хельсинкском заключительном акте и международном праве. Смысл переговорного процесса — обеспечить деоккупацию азербайджанских территорий и возвращение азербайджанских беженцев, восстановление территориальной целостности Азербайджана в рамках его международно признанных границ.
Как сопредседатели Минской группы ОБСЕ неоднократно заявляли на высшем уровне, статус-кво неприемлем и должен быть изменен. А Армения злоупотребляет переговорным процессом с целью продолжения военной оккупации и аннексии территорий Азербайджана. Армения всеми силами пытается отвлечь внимание от обсуждения важных тем и концентрируется на симптоматических вопросах. Например, после обострения в апреле 2016 года они предложили заниматься расследованием инцидентов на линии соприкосновения, увеличением числа сотрудников группы Каспшика (спецпредставитель действующего председателя ОБСЕ по нагорно-карабахскому конфликту Анджей Каспшик.— “Ъ”). В рамках предметного переговорного процесса эти технические вопросы могут рассматриваться в том числе в контексте вывода армянских войск.
Азербайджан не против подготовки народа к миру, не против гуманитарных обменов. Но в первую очередь мы должны решить вопрос военной оккупации.
Обновленные Мадридские принципы предполагают урегулирование конфликта и поэтапный вывод армянских оккупационных сил. Совсем недавно Сергей Лавров (глава МИД РФ.— “Ъ”) тоже подчеркнул этот факт. Минская группа должна иметь свой план действий с временными рамками, то есть с указанием, когда армянские войска выйдут из того или иного оккупированного района Азербайджана.
Когда председателем Минской группы был Марио Рафаэлли (1992–1993 годы), у него был конкретный план на основе резолюций Совета Безопасности ООН о выводе военных сил Армении с оккупированных территорий Азербайджана. Прошло уже 30 лет. Почему же этот план не реализуется? В Минском процессе участвуют 11 стран. Все они должны быть активны.
Мы предлагаем созвать всех участников Минского процесса и сфокусироваться на предметной части переговорного процесса.
А обмен журналистами или же какие-то другие гуманитарные проекты не могут быть самоцелью — все это вспомогательные элементы.
— То есть если вы вернетесь за стол переговоров и армянская сторона снова предложит гуманитарный обмен, то вы скажете, что будете это обсуждать только потом?
— Мы должны оценить общую ситуацию. Армянская сторона должна подтвердить, что она привержена переговорному процессу. Потому что до сих пор мы видели, что на высших уровнях армянская сторона, с одной стороны, говорит то одно, то другое. Они всеми усилиями хотят разрушить формат и предмет переговорного процесса. Даже в гуманитарных вопросах Армения проводит деструктивную линию. Например, Азербайджан всегда предлагает обменять по принципу «всех на всех» военнопленных и заложников, которые содержатся у армянской стороны (один из них — российский гражданин). И во время пандемии COVID-19 Азербайджан еще раз выдвинул это предложение. А армянская сторона вновь ответила отказом.
А насчет подготовки народов к миру мы считаем, что в первую очередь военно-политическое руководство Армении нуждается в подготовке к миру. Пашинян (премьер-министр Никол Пашинян.— “Ъ”) заявляет, что «Карабах — это Армения». Разве это служит миру? Или же министр обороны Армении (Давид Тоноян.— “Ъ”) говорит о «новой войне ради новых территорий». Это подготовка к миру или к новой войне, которую мы недавно увидели?
— Но армянская сторона не скрывает, что она рассчитывает добавить за стол переговоров представителей Степанакерта.
— В данный момент формат переговорного процесса уже определен. Участниками конфликта являются Армения и Азербайджан. По международному праву присутствие вооруженных сил Армении на оккупированных территориях Азербайджана определяет ответственность Армении как стороны конфликта. А то, что на оккупированной территории Азербайджана создан незаконный режим, не дает ему права быть участником переговорного процесса. Никто не имеет права изменить формат урегулирования конфликта.
— Минская группа не справляется с работой?
— Я бы сказал так: мы не удовлетворены. Я им откровенно сказал, что их механизм работы, состоящей только из доставки сообщений, неэффективен. Они получают какую-то информацию от армянской стороны, доводят эту информацию до нас, а потом обратно. А должен быть четкий план вывода армянских войск из оккупированных территорий Азербайджана и возвращения беженцев на свои родные земли.
Сопредседатели говорят: пусть Армения и Азербайджан договариваются между собой, а мы поддержим их решение. А в чем тогда их роль модератора?
И не забывайте, что три сопредседателя группы — постоянные члены Совета Безопасности ООН. И еще раз повторю, что существует факт военной оккупации. Сопредседатели должны дать политическую и юридическую оценку этому факту, и на основе этого мы должны продвигаться вперед.
Незаконные действия Армении на оккупированных территориях Азербайджана, включая незаконные переселения, полностью разрушают смысл переговорного процесса. Оценочные миссии ОБСЕ в 2005 и 2010 годах выявили много фактов нелегальных действий на оккупированных территориях Азербайджана. Относительно этих вопросов мы не видим конкретную позицию со стороны сопредседателей. Четыре резолюции Совета Безопасности ООН составляют мандат сопредседателей. Иными словами, их первоочередной целью должна быть реализация требований этих резолюций.
Данные резолюции являются паспортом и свидетельством о рождении института Минской группы. Вот только, к большему сожалению, они это очень часто забывают.
«Армянский министр воспринимает переговорный процесс как компьютерную игру»
— Между тем армянская сторона говорит, что за прошедшие два года были достигнуты успехи в переговорном процессе. Вы не согласны с такой трактовкой?
— Абсолютно нет. Скажите, например, какие есть продвижения? Одно очевидно, что для Армении прогресс — это продолжение имитации переговорного процесса без всяких результатов.
— Душанбе (там в сентябре 2018 года встретились Никол Пашинян и президент Азербайджана Ильхам Алиев.— “Ъ”), появление оперативной связи…
— В Душанбе именно благодаря политической воле и конструктивизму азербайджанской стороны был создан позитивный фон для продвижения переговорного процесса. Тогда Пашинян только недавно пришел к власти, и азербайджанская сторона ожидала, что новое руководство Армении будет проводить иную политику по сравнению со своими предшественниками, и таким образом можно будет достичь прогресса в переговорном процессе.
Они запросили время, чтобы ознакомиться с переговорным процессом. А что было дальше? Своими противоречивыми заявлениями военно-политическое руководство Армении нанесло большой урон переговорному процессу. Именно тогда Никол Пашинян сказал, что Карабах — это Армения, а Давид Тоноян, с которым мы знакомы по работе в штаб-квартире НАТО в Брюсселе, высказал формулу «Новая война — новые территории». Кстати, я помню, что Давид Тоноян очень любит играть в компьютерные игры. Судя по всему, армянский министр воспринимает переговорный процесс как компьютерную игру, а это очень печально.
— Я общался и с министром Тонояном, и с представителем Минобороны Азербайджана Вагифом Даргяхлы. И никто ни в Армении, ни в Азербайджане мне не смог объяснить, как работает оперативная связь. Почему она не сработала сейчас?
— Она в принципе не работает и неэффективна.
— Так мне эти люди говорят: знаете, этим занимаются не военные, этим занимается другое ведомство, а какое — не говорят. Кто в Азербайджане может позвонить армянским военным и спросить: «Что вы делаете?»
— Между уполномоченными представителями двух стран существует определенный канал связи. Но в результате факторов, связанных с Арменией, в особенности постоянной кадровой чехарды в Ереване, этот канал связи практически не работает и неэффективен. Фактически там не с кем поддерживать связь.
Они (армянские власти.— “Ъ”) сами просили о создании такого механизма, а потом сами еще раз продемонстрировали, что не заинтересованы в нем. Данный факт вновь подтверждает неискренность Армении.
— Но, может быть, стоит все-таки сделать, чтобы могли созваниваться непосредственно военные? Может, лучше, чтобы командиры застав общались напрямую?
— На локальном уровне, особенно на линии соприкосновения (в Карабахе, а не на международно признанной границе Армении и Азербайджана.— “Ъ”) такая линия в определенной форме существует. Но еще раз, мы вернулись к смыслу переговорного процесса. Почему все это происходит? Потому, что есть факт военной оккупации. Если вооруженные силы Армении будут выведены с наших оккупированных территорий, необходимость в таких технических механизмах отпадет. Но, конечно, они могут быть востребованы в рамках вывода армянских вооруженных сил c оккупированных территорий.
— Президент Алиев сказал, что азербайджанская дипломатия должна быть более наступательной, и назначил новым министром иностранных дел бывшего министра образования. Почему такой выбор, почему не карьерный дипломат?
— Это решение господина президента. Президентские решения не обсуждаются и не комментируются, они исполняются. Я желаю удачи новому министру иностранных дел. Джейхуна Байрамова я знаю очень хорошо. У нас с ним товарищеские связи и рабочие отношения. Он проявил себя очень хорошим менеджером в Министерстве образования. Господин Байрамов — человек большого опыта со стратегическим видением. Поэтому я верю, что он оправдает высокое доверие господина президента.
«В чем был смысл после этого использовать тяжелую артиллерию?»
— В СМИ появлялись сообщения, что буквально на днях Баку получил турецкие беспилотники Bayraktar. Правда, о них азербайджанские СМИ писали и в июне, и даже в феврале. Были ли какие-то новые закупки?
— Во-первых, между Азербайджаном и Турцией есть стратегические отношения. Турция связана с регионом Южного Кавказа, имеет границы и с Азербайджаном, и с Арменией. Турция также является участником Минской группы.
Информация о переброске в Азербайджан боевиков из Сирии через Турцию — это абсолютная чушь, дезинформация и фейковая новость.
Данное сообщение распространялось на каких-то незначительных медиаресурсах.
Военное сотрудничество между Азербайджаном и Турцией — это не секрет, у нас имеются хорошие военно-технические контакты как с Турцией, так и с Россией. Мы видим, что в данный момент стратегические интересы России и Турции сходятся в том, что нужно обеспечить мир, безопасность и сотрудничество в регионе Южного Кавказа, в бассейнах Черного и Каспийского моря. Это в интересах и России, и Турции одновременно. В конце концов это будет в интересах Армении тоже. Но вовлечение каких-то третьих сторон (в конфликт с Арменией.— “Ъ”) не в интересах Азербайджана.
Азербайджанская армия хорошо оснащена, имеет высокий моральный дух и все возможности, чтобы обеспечить защиту государственной границы и в том числе освобождение своих оккупированных территорий.
— То есть вы исключаете, что может случиться какой-то инцидент — и вы попросите Турцию вмешаться на уровне ее войск?
— Это не в интересах Азербайджана. У нас все открыто, прозрачно. Мы не скрываем наше очень тесное военно-техническое сотрудничество одновременно и с Россией, и с Турцией, и с Израилем, и с другими странами.
— Однако Азербайджан купил или не купил беспилотники Bayraktar?
— Я не обладаю полной информацией по этому вопросу. Могу только добавить, что у Азербайджана имеется очень хорошая флотилия дронов, одна из самых лучших в нашем регионе. В том числе есть ударные беспилотники, разведывательные беспилотники. Во время боевых действий они еще раз продемонстрировали стратегическое преимущество Азербайджана над Арменией.
— Армяне несколько раз демонстрировали на фотографиях беспилотники, которые якобы сбили. Пресс-секретарь Минобороны Азербайджана мне ранее говорил, что уазики (по версии армянской стороны, обострение началось с заезда автомобиля УАЗ с азербайджанскими военными на подконтрольную армянам территорию.— “Ъ”) есть у обеих сторон, и снять постановочное видео с ним легко. Но израильских беспилотников, которые использует Азербайджан, на вооружении у Армении нет. Как вы объясняете фотографии армянских солдат с такими беспилотниками?
— Министерство обороны Азербайджана сделало заявление по этому вопросу. Конечно, армянская сторона тут больше занимается фотошопом (накануне публикации интервью в Ереване открылась выставка беспилотников, сбитых, по утверждению армянской стороны, в ходе боевых действий. Но в Баку не признали их подлинность.— “Ъ”). В случае с уазиком хочу особо отметить, что у Азербайджана нет никаких военных планов или целей на государственной границе с Арменией. Исходя из этого, охрана определенной части границы с Арменией осуществляется пограничными войсками.
Эскалация на азербайджано-армянской государственной границе не отвечает интересам Азербайджана. Наоборот, возникновение очага напряженности на этом участке в интересах Армении.
Глупо думать, что какая-то современная армия будет атаковать боевые позиции противника на небронированных транспортных средствах. Если Азербайджан решил бы напасть, то сделал бы это вдоль линии соприкосновения с целью освобождения своих оккупированных территорий.
— То есть уазик все-таки был и где-то передвигался?
— Уазик был, передвигался между постами Азербайджана. Это их рутинная работа.
— Вы не допускаете, что он мог съехать не на ту дорогу, заблудиться? Или армяне могли поставить какое-то новое укрепление, а азербайджанские солдаты об этом не знали и наткнулись на пост?
— Да, такие стычки, мелкие инциденты могут произойти, это не исключено. А в чем был смысл после этого использовать тяжелую артиллерию и атаковать посты вооруженных сил Азербайджана? Это привело к трем убитым и пяти раненым с азербайджанской стороны. Армянская сторона должна ответить на этот вопрос. Именно они инициировали эскалацию, начав использовать артиллерию. Это была явная провокация с их стороны. Почему армянская сторона использовала артиллерию?
— Азербайджан утверждает, что в боях погибло не менее сотни армянских солдат. Это значительно больше, чем заявляет сама Армения,— она утверждает, что погибших всего четыре. Тела этих людей должны где-то находиться. Будет ли Азербайджан их показывать, возвращать на родину?
— В основном потери армянских вооруженных сил произошли на территории Армении. При этом армянская сторона очень, я бы сказал, «профессионально» скрывает свои военные потери. У них есть свой алгоритм. Во-первых, на передовой линии у них в основном дислоцированы наемники — армяне из Сирии и других стран. Во-вторых, как показывает опыт, через 10–15 дней армянская сторона делает какие-то заявления, например, о том, что были несчастные случаи, автоаварии и погибли солдаты.
Поэтому мы ждем, что очень скоро с армянской стороны будет такая информация. Это вопрос к армянской общественности, армянским журналистам, в целом к армянскому народу. Посмотрите, в результате этой военной авантюры, этой политики погибли ваши дети. За эту военную авантюру несет ответственность военно-политическое руководство Армении. А мы всегда предоставляем полную информацию азербайджанскому обществу.
«Азербайджан привержен предметным переговорам»
— Когда ожидаете новых переговоров с Арменией, может быть при посредничестве Москвы, может быть при посредничестве ОБСЕ?
— Давайте дождемся сопредседателей. Они должны тоже сделать общий анализ ситуации, и в том числе посмотреть на эффективность своей работы, и представить конкретные планы действий. В том числе конкретные предложения о дальнейших шагах по урегулированию конфликта. Хотели бы еще раз заявить, что Азербайджан привержен предметным переговорам в рамках Минской группы ОБСЕ.
— Если вы недовольны работой Минской группы, есть ли там сильные и слабые игроки? Все-таки сопредседателей несколько. Как вы оцениваете работу России, Франции, США отдельно?
— Я не хочу давать отдельные оценки. Это было бы неэтично и непрофессионально. Страны-сопредседатели вместе взяли эту ответственность на основе мандата Совета Безопасности ООН. Поэтому можно оценивать этот процесс в целом. Мы надеемся, что сопредседатели тоже согласны с нами в вопросе того, что никакого конкретного прогресса в переговорном процессе еще нет.
Оккупированные территории Азербайджана пока еще остаются под оккупацией, и беженцы не вернулись в свои дома.
Одновременно с этим продолжается незаконное переселение (армян.— “Ъ”) на оккупированные территории Азербайджана, а также реализуются другие незаконные действия.
— Дебаты на телеканале «Аль-Джазира» с министром Мнацаканяном (глава МИД Армении Зограб Мнацаканян.— “Ъ”) вели вы, а не Мамедъяров. Тогда это было некое безвременье...
— Это было совсем случайно. Я даже не знал, что там будет Мнацаканян. Как вы уже знаете, я по натуре очень открытый человек по отношению к журналистам и очень ценю их работу. Ко мне обратились из «Аль-Джазиры», сказали, что хотели бы организовать интервью со мной. Я согласился. Во время передачи они сообщили, что кто-то будет со стороны Армении. Я сказал: пусть будет. Они даже отметили, что это будет какая-то женщина. Я ответил: хорошо, для меня не имеет особого значения. Но во время программы я увидел, что там с армянской стороны участвует именно министр иностранных дел Армении Мнацаканян.
— Я это к чему. Не будет ли какого-то периода, когда, возможно, новый министр будет входить в курс дела и на переговоры будете ездить вы, а не министр?
— В данный момент я не могу комментировать. Потому что есть министр иностранных дел. У него свои обязанности, свои полномочия. Естественно, господин президент дал свои соответствующие поручения.
— То есть вы сейчас ждете предложения от сопредседателей о возобновлении переговоров?
— Азербайджан привержен переговорному процессу. Вы правы. Мы ожидаем конкретных планов, конкретных предложений со стороны сопредседателей касательно продолжения предметного переговорного процесса с целью обеспечения освобождения территорий Азербайджана от оккупации и возвращения азербайджанских беженцев в свои дома.
Коммерсантъ. 23.07.2020
