«Великан не должен говорить гному — ты для меня угроза»

В Минске 16 января прошло первое в этом году заседание трехсторонней контактной группы (ТКГ) по урегулированию ситуации на востоке Украины. Впервые за последние четыре с половиной года его не вел Мартин Сайдик, все это время работавший представителем действующего председателя ОБСЕ в ТКГ,— в конце прошлого года он покинул эту позицию. Спецкор “Ъ” Владимир Соловьев поговорил с дипломатом о том, могут ли непризнанные республики Донбасса вернуться в состав Украины и кто виноват в невыполнении Минских соглашений.

— Вы полагаете, возможно урегулирование конфликта в Донбассе через реинтеграцию территорий в состав Украины?

— Даже если вы в это не верите, я думаю, это возможно. В отличие от многих и в Украине, и в России, и в Европе я считаю, что минские соглашения — хорошие соглашения. Их можно воплощать в жизнь. Но это конфликт глобального масштаба, в котором есть нерациональные элементы, не позволяющие воплощать соглашения. Какой-то особый статус для Донбасса имел бы смысл в составе Украины. Но пока не вижу готовности и желания руководителей так называемых республик быть в составе Украины.

— Руководители любых образований, которые вышли из-под контроля центральной власти, всегда декларируют, что возвращаться не хотят. Вы сказали, что это конфликт глобального масштаба. Кто стороны?

— Стороны известны.

— Донбасс и Украина? А за ними?

— Если посмотрите на минские соглашения, на то, как они подписаны в оригинале, вы увидите подписи (бывшего главы миссии ОБСЕ в контактной группе.— “Ъ”) Хайди Тальявини, (экс-президента Украины.— “Ъ”) Леонида Кучмы и (бывшего посла РФ на Украине.— “Ъ”) Михаила Зурабова. Потом пропущено расстояние — и есть Захарченко и Плотницкий (бывшие руководители непризнанных ДНР и ЛНР Александр Захарченко и Игорь Плотницкий.— “Ъ”). Почему наверху Украина и Россия? Они разве не стороны конфликта? Именно поэтому они стоят наверху. И есть один посредник — ОБСЕ.

— Часто можно услышать от Москвы и Киева обвинения в невыполнении минских соглашений. Москва говорит, что Киев не выполняет, Киев говорит, что — Москва. Кто же их не выполняет?

— И те и другие.

— На это Москва всегда отвечает: покажите, где в минских соглашениях зафиксированы обязательства Москвы.

— Если смотреть на Россию как на сторону конфликта... Я знаю, что в России это не хотят слышать.

— Россия себя считает посредником.

— Тогда надо сказать, что она не исполняет роль посредника.

— В чем это заключается?

— Возьмем последний закон так называемой ЛНР о так называемой границе: о том, что государственная граница — это вся область. Считает ли Россия, что это совместимо с минскими соглашениями, в которых говорится об отдельных районах Донецкой и Луганской областей? Где здесь посредничество России? Это разве соответствует минским соглашениям? Нет! Где голос России? Посредник иногда обязан говорить открыто. Если он молчит, то есть предположение, что он согласен. Это только один пример.

— Это демонстрирует, кто чью сторону принимает?

— Посредник не может быть на чьей-то стороне. Если вы читаете отчеты совместной мониторинговой миссии, то 80–90% отказов в доступе (наблюдателям.— “Ъ”) приходится на так называемые республики. Где здесь посредничество России? Если кто-то посредник, то он должен действовать как посредник. А если посредник на одной стороне, то он не посредник, а «односторонник».

— Киев отказывается закреплять особый статус в конституции. А он тоже записан в минских соглашениях, которые вы назвали очень хорошими.

— Киев отказывается в данный момент, потому что на другие вопросы нет ответов.

— На какие?

— По поводу особого статуса: согласно «формуле Штайнмайера» (ее автор — экс-глава МИДа, а ныне президент ФРГ Франк-Вальтер Штайнмайер.— “Ъ”), он вступает в силу на постоянной основе после выборов. Если вы читаете минские соглашения, то там написано, что на следующий день.

— Начинается процесс восстановления контроля над границей...

— …Украиной. А как это будет? Кто принимает закон, когда непонятно, что будет на следующий день? Это надо в одном пакете делать.

— Москва настаивает на том, что соглашения нужно выполнять в полном объеме и последовательно. Один пункт за другим.

— Нет, минские соглашения — это пакет. И если последовательно выполнять их, то сначала должен быть установлен режим тишины и произойти отвод сил и средств. Если говорите о последовательности, нельзя было бы говорить о политических темах до решения вопросов безопасности. Надо было бы начинать с первой статьи и последовательно интерпретировать.

Если бы вы были депутатом Рады и президент вам туда положил бы этот закон (об особом статусе.— “Ъ”) и сказал: ты должен сейчас проголосовать за этот закон, чтобы особый статус на постоянной основе вступил в силу. И вы говорите: понимаю, но скажите, а как дальше будет со следующей статьей минских соглашений? И Зеленский (президент Украины Владимир Зеленский.— “Ъ”) должен будет ответить: я не знаю, потому что Россия до сих пор отказывается это обсуждать.

— У меня впечатление, что минские соглашения, если их выполнять в логике, которую в них вкладывает Москва,— это не пакет, а взрывпакет, который взорвет Украину изнутри, если так называемые республики вернутся в ее состав на этих условиях. Они будут государством в государстве, у которого особые отношения с Россией и право вето по набору ключевых вопросов. Они вообще могут превратиться в альтернативный Киеву центр влияния на принятие решений.

— Это россияне так говорят?

— Это мой взгляд на ситуацию, исходя из наблюдения в том числе за тем, что происходило на последнем саммите в «нормандском формате». Я потому и начал разговор с вопроса: возможно ли в принципе выполнение минских соглашений?

— Если цель именно такая, как вы говорите, Украина этому сопротивляется.

— Да. Отсюда предложения отредактировать минские соглашения.

— Дух соглашений — это единство Украины и восстановление ее целостности. А если территориальная целостность не цель…

— Почему же? Формально Украина будет целостной.

— В минских соглашениях написано: особый статус на фоне общей децентрализации Украины. Никаких других слов и понятий там нет. Россия, мне кажется, пока отказывается говорить о том, как будет восстановлена территориальная целостность Украины согласно духу и букве минских соглашений.

— А где мы сейчас? Вы четыре с половиной года проработали представителем действующего председателя ОБСЕ в трехсторонней контактной группе. По-моему, стороны не слишком далеко ушли вперед.

— К сожалению, это действительно так. Если за всем этим скрываются какие-то другие цели, которые не соответствуют тому, что написано в минских соглашениях, то, конечно, их трудно реализовать.

— Любой конфликт со временем, как мхом, начинает обрастать другими целями: финансовыми, политическими, геополитическими. И это осложняет урегулирование.

— Конечно. Поэтому читайте так называемый план Сайдика. Мы в наших предложениях первым делом писали, что это должен быть пакет, в котором все решения будут приниматься не последовательно, а в совокупности. И предлагали, хотя это, может быть, звучит странно, чтобы соглашения были ратифицированы, потому что одна из проблем заключается в том, что они не ратифицированы.

— Кто должен ратифицировать? Украина и Россия? Россия никогда себя не признает стороной конфликта.

— Поэтому мы говорим: это следует сделать через «нормандский формат» (РФ, Украина, Франция, Германия.— “Ъ”). Тогда мы пришли бы к решению.

— Все видели, как сложно разводились силы и средства сторон на участках, где они однажды уже были разведены. Как сложно шел процесс с «формулой Штайнмайера» — в Киеве были протесты. Способен ли внутриукраинский политический фактор блокировать продвижение в урегулировании, в выполнении минских соглашений?

— Мы уже видели, что президент Украины Владимир Зеленский смог решить вопрос разведения сил и средств, а также согласовать «формулу Штайнмайера». Решил не мгновенно, ему потребовалось на пару недель больше, чем предполагалось изначально.

В то же время вы правы, что нельзя недооценивать потенциально тормозящий фактор националистических сил в Украине в отношении поиска мира в Донбассе.

С другой стороны, почему мы всегда говорим о внутриполитическом положении в Украине, а не в России? В России тоже есть разные факторы, силы, которые имеют разные интересы в отношении урегулирования конфликта.

— Есть, но они себя так ярко не проявляют.

— Потому что в России другая политическая культура. Но эти факторы тоже есть. Почему Сурков (помощник президента РФ Владислав Сурков.— “Ъ”) после нормандского саммита встретился с добровольцами (съезд «Союза добровольцев Донбасса», СДД, прошел 15 декабря 2019 года.— “Ъ”)? Каким фактором являются эти добровольцы в российской политике? А Бородай (глава СДД Александр Бородай.— “Ъ”) после этой встречи сказал, что конфликт может быть решен только военным способом. Разве это не внутриполитический фактор в России? Я, как человек, который должен быть объективным и старался таковым быть, должен принимать во внимание и эти факторы. А высказывания (лидера ЛДПР.— “Ъ”) Владимира Жириновского? Разве это не внутриполитический фактор?

— Жириновский — ничего не определяющий фактор.

— А кто определяет, какой фактор определяющий?

— Когда президенту Украины после начала протестов, которые устраивают правые по поводу «формулы Штайнмайера», приходится экстренно собирать журналистов и объяснять, что происходит, это означает, что это политический фактор. Путин не собирает прессу и не объясняет, почему сделано то или это.

— Думаю, Зеленский и его команда должны были бы провести эту работу раньше.

— Но они ее не провели.

— То, как все произошло,— это был фактор неожиданности во внутренней политике Украины.

— Президент Зеленский говорил, что ему не хотелось бы «приднестровизации» конфликта. Если исходить из логики процесса, а процесс никуда не идет, мне кажется, именно это и случится. Рано или поздно перестанут стрелять — и Донбасс начнет превращаться в Приднестровье: конфликт надолго, свои элиты, своя экономика при поддержке России.

— В каких-то аспектах это уже есть. Приднестровье пользуется тем, что считается частью Молдовы. И все преимущества торговли с ЕС распространяются и на Приднестровье. А в нашем конфликте есть люди, которые пользуются соглашением Украины с ЕС о безвизовом режиме. Они сохранили украинские паспорта именно поэтому. В этом аспекте уже сейчас есть определенное сходство с Приднестровьем. Люди очень хорошо понимают, где они больше денег зарабатывают — в ЕС или в России.

Но ни Украине, ни России не полезна «приднестровизация» Донбасса. Здесь территория намного больше и больше населения — уже сейчас поддержание этой территории стоит больших денег. Но когда-то все же надо будет вложить туда большие деньги, восстановить промышленность, шахты. Готова ли Россия на это?

— Пока, кажется, Россия готова платить эту цену.

— Думаю, что сейчас она покрывает текущие расходы. Донбасс несопоставим с Приднестровьем, Абхазией, Южной Осетией.

— Насколько вероятно, что конфликт в Донбассе будет заморожен до состояния приднестровского и дальше мы начнем отсчитывать десятки лет переговоров по урегулированию?

— Не исключаю.

— Вам не кажется, что война 2008 года в Грузии и конфликт, начавшийся в 2014 году на Украине и не завершившийся по сей день, произошли из-за того, что Запад и Россия не слышали, не понимали, игнорировали друг друга?

— Я работал начальником департамента европейской интеграции (в МИД Австрии.— “Ъ”) в Вене. Мы отвечали и за отношения ЕС с Россией. Должен сказать, мы приложили много усилий. Какие только мы не делали предложения.

— В адрес России?

— В адрес России, да. Это было очень сложно. Ваша страна — какая? Европейская? Азиатская? Самая крупная страна в мире территориально. Но экономически даже не играет в первой лиге. Российский ВВП больше австрийского чуть больше чем в три раза. Россия — это 140 с чем-то миллионов населения, а в Австрии нет даже 9 миллионов. Я знаю, что россияне не хотят это слышать, но это факт.

Процесс самоопределения России, того, где она видит свое место — в Европе, в Азии, в мире,— это противоречивый процесс. Тем временем другие страны идут вперед. В какой-то момент эти страны говорят России: мы развиваемся дальше, а ты опаздываешь, ты не можешь определиться.

И Украина должна была в какой-то момент сделать выбор. Я общался с членами делегации ЕС, которые вели переговоры с Украиной по Договору об ассоциации. Они мне говорили: мы столько раз спрашивали у россиян: что вы хотите, какие у вас конкретные проблемы? И единственное, что слышали в ответ: мы хотим участвовать в этих переговорах (ЕС и Украины.— “Ъ”). Но это не треугольник! Таких трехсторонних переговоров не могло быть, поскольку речь шла о двусторонних переговорах — об ассоциации Украины в ЕС.

— Россия воспринимает любое движение бывших стран СССР в сторону ЕС как процесс, который может закончиться членством в НАТО. Это сильный раздражитель. И Украине, и Грузии на саммите НАТО в Бухаресте в 2008 году обещали перспективу членства.

— Хотел бы напомнить, что вы говорите с австрийцем.

— Да, вы — нейтральная страна, не член НАТО.

— 1 января этого года была 25-я годовщина австрийского членства в ЕС. И что поменялось у нас в политике? В Европе есть Финляндия, Швеция, Австрия, Ирландия — все нейтральные страны—члены ЕС, которые не являются членами НАТО. Так что это просто неправда!

— Что неправда?

— Что членство в ЕС автоматически означает членство в НАТО.

— Украине и Грузии его пообещали в 2008 году.

— Почему есть такие дискурсы? Почему развивается противостояние? Великан не должен говорить гному: ты для меня угроза. А вот для гнома великан — угроза. Великан должен внушить гному доверие и не требовать от гнома, чтобы тот внушил доверие великану. А что вы делаете? В основном великан кричит, шумит и говорит: если ты не сделаешь то-то, я тебе отключу это.

Конечно же, по сравнению с другими странами в Европе Украина — большая страна.

— Все великаны в мире так себя ведут. Что с этой стороны Атлантики, что с той.

— Мы сейчас говорим о Европе, о нашем пространстве. Но и там стоит тот же вопрос — как они (США.— “Ъ”) ведут себя в отношении Канады, в отношении Мексики. Здесь надо дать себе ответ: внушили ли мы доверие нашим соседям, которые все меньше, чем мы? Есть такая политика у России? Почему эти страны-гномы начинают бояться? Потому что кто-то из-за океана им говорит: ты сейчас должен бояться? Нет, это не так.

— Я понял вашу точку зрения. Она состоит в том, что в нынешней ситуации на Украине виновата в основном Россия.

— Разве я говорил о том, кто виновен?

— Вы сказали: Москва не слышала, не могла объяснить свою позицию.

— Я говорил о фактах, а не о вине! «Кто виноват?» — это типичная российская реакция, о которой уже писал Герцен.

— Можно посмотреть, как менялись отношения России и Запада с 2000 по 2019 год. Самым большим кризисом до Путина была Югославия, а потом случились Ирак в 2003 году и другие сюжеты. Ошибки совершали обе стороны. Нет?

— Влиятельные, умные люди из России мне говорили, что был и другой фактор — европейское восприятие войны в Чечне. Со стороны России, Путина было разочарование по поводу того, что европейцы, западники не поняли, что там произошло на самом деле. Здесь, полагаю, есть большая доля истины. Думаю, мы тогда не поняли масштаб происшедшего и нельзя было видеть все только через призму прав национальных меньшинств. Это было намного сложнее. Мы тогда это недостаточно глубоко проанализировали.

— Вы росли и формировались во времена холодной войны. Сейчас снова все говорят о холодной войне, гонке вооружений. Если в отношениях России и Запада случится новая перезагрузка, это может повлиять на урегулирование подобных конфликтов, в которых большая доля геополитики?

— Я из Вены. В центре собственного города я часто слышу русскую речь. Во время холодной войны ее там не было слышно. В нашем квартале первый иностранный язык на улице — русский. Как это можно сравнивать с временами холодной войны? Слава богу, мы еще далеки от этого. То, что мы с вами можем вот так беседовать, а вы можете напечатать то, что я вам говорю,— это разве времена холодной войны? Конечно нет. Те, кто делает такие сравнения, к счастью, не знают, как это было во времена холодной войны.

Нет, сейчас не холодная война. Да, гонка вооружений — это страшно. И то, что отказались от прежних договоров (имеются в виду российско-американские соглашения в сфере разоружения и безопасности.— “Ъ”),— это, конечно, очень опасно. И то, что сейчас творится в США, как они ломают в том числе ВТО. Для меня, как юриста-международника, который учился в Москве на кафедре международного права, это тревожное развитие ситуации. Мы должны придерживаться системы международного права и способствовать его дальнейшему развитию.

— Мало кто оглядывается на право.

— Совершенно верно. Это очень опасно.

— Но к этому пришли. И это тоже факт. Россия и Запад пришли к этому противостоянию.

— Не только Россия и Запад. Есть фактор Китая. Может, вы этот фактор не оцениваете так, как мы. У вас в России свое собственное видение, Россия даже не пытается в экономическом смысле соревноваться с Китаем. Я работал послом в Китае и очень интересовался отношениями между Россией и Китаем.

Мир, глобальные структуры действительно поменялись. Есть многополярность, и мы еще не решили, как эту многополярность базировать на новых правилах.

— Придут к этому? Или еще сильнее нужно столкнуться лбами?

— Я оптимист и всегда говорю, что придем к этому. Но пока этого нет. В России вопрос Huawei не стоит, а в Европе и США уже стоит. И вы должны себе ответить: почему в России не стоит этот вопрос? Так что есть другие факторы. Не только Россия и Запад. Россия—США и Россия—ЕС — это разные вещи. Упрощенное видение, что это Россия и Запад. Это рецидив мышления холодной войны.

— Этот фактор может помочь пересечься интересам России и ЕС?

— Совершенно верно. Об этом и говорил Макрон (президент Франции Эмманюэль Макрон.— “Ъ”). Но вы должны определиться. Не мы вас определяем, а вы должны определиться. Я часто говорю: когда россияне говорят с европейцами, они говорят с азиатским лицом, а когда с китайцами — с европейским. С моей точки зрения, вы уже определились и не хотите этого признать.

— В какую сторону определились, с вашей точки зрения?

— В сторону Китая. Есть, конечно, в России противодействие этой ориентации. Ну какие россияне покупают себе дома в Китае? Те, кто живет в Питере, покупают дома и квартиры в Финляндии, в Латвии. И у нас в Австрии, как и по всей Европе, россияне очень активно покупают себе недвижимость. Можно ли сказать это и о Китае? Разве какой-нибудь важный российский общественный и политический деятель купил себе винодельню в Китае? Думаю, что нет. Их покупают в Европе. А ведь в Китае тоже производят неплохие вина.

Я думаю, что россияне сделали свой собственный выбор.

Коммерсантъ. 20.01.2020