«Украина им порядком надоела»

Хотя страны—члены Евросоюза раз в полгода методично продлевают санкции в отношении России, в Москве уверены, что в Брюсселе устали от украинской тематики и все больше склоняются на сторону РФ. Об этом в интервью корреспонденту “Ъ” Елене Черненко рассказал постоянный представитель РФ при ЕС Владимир Чижов.

— Есть мнение, что наблюдающийся раскол между Евросоюзом и США выгоден России. Так ли это?

— Российская внешняя политика не направлена против кого-то. Если мы восстанавливаем отношения с Европой или укрепляем стратегическое партнерство с Китаем, то не в ущерб связям с США. Если же говорить о тех трениях, которые за последнее время проявились в трансатлантической связке, то мы их, конечно, отслеживаем. Мы были бы плохими профессионалами, если бы не делали этого.

На мой взгляд, запас прочности у этой трансатлантической сцепки есть, но определенные постулаты, сложившиеся со времен Холодной войны, сейчас подвергаются если не ревизии, то по крайней мере переосмыслению. Тезис о том, что Европа должна в большей степени полагаться на собственные силы — а некоторые делают следующий шаг и говорят, что только на собственные силы,— появился не случайно. Дело не только в (президенте США.— “Ъ”) Дональде Трампе.

Дело в тектонических изменениях, которые мы наблюдаем по всему земному шару. Сегодня они наглядно видны в росте экономик и, соответственно, политического влияния стран Азиатско-Тихоокеанского региона. Завтра мы, возможно, будем наблюдать нечто подобное в Латинской Америке, а послезавтра в Африке. Жан-Клод Юнкер, выступая на одном из саммитов G7 («семерки».— “Ъ”), предупредил, что если так дело пойдет, то к середине века ни одна из европейских стран не сможет претендовать на место в этой группе. Удельный экономический вес Европы, а вслед за ним и вес политический сокращаются.

Это объективная реальность, на которую мы предлагали нашим европейским коллегам дать совместный ответ. Евросоюз и Россия — два столпа евразийской цивилизации, объединившись, могли бы существенно укрепить свои позиции. Вместе нам было бы проще реагировать на вызовы XXI века, на вызовы глобализации. К сожалению, Евросоюз эту возможность упустил.

— Вы говорите о выдвинутом в 2010 году Россией предложении подписания Договора о европейской безопасности?

— Да, именно о нем.

— Это предложение еще в силе?

— Номинально оно остается на столе. Осталось найти тот стол, за который удалось бы усадить потенциальных участников переговоров. (Смеется.) В последние годы появилось много негативных факторов, которые не позволили нам продвинуться ни по Договору о европейской безопасности, ни по концепции «интеграции интеграций» (укреплению сотрудничества между ЕС и Евразийским экономическим союзом (ЕАЭС).— “Ъ”).

— Главный — это события вокруг Украины?

— Украина не послужила первопричиной кризиса в наших отношениях. В Киеве многие пытаются приподнять историческую роль своей страны, утверждая, что все дело в Украине, но это не так.

— Но ведь до Крыма и Донбасса Россия и ЕС активно сотрудничали, было партнерство по модернизации, обсуждался вопрос об отмене виз.

— Да, все это было. Но переговоры по дальнейшему упрощению визового режима и по отмене виз (это два параллельных диалога) буксовали и до Украины. Как только мы приближались к какой-то развязке, находили решения, наши партнеры в ЕС откатывались назад, сваливая вину друг на друга,— Еврокомиссия на страны-члены, страны-члены на европейские институты и так по кругу. С серьезными проблемами сталкивались переговоры по выработке нового базового соглашения. Все это было задолго до Майдана. А потом ЕС принял решение в одностороннем порядке заморозить переговорный процесс по всем этим пунктам.

— В обозримой перспективе никаких подвижек в плане базового соглашения не предвидится?

— Какие могут быть подвижки? В чем мы с нашими партнерами в ЕС сходимся, так это в том, что механический возврат к формуле «business as usual» не нужен и неинтересен ни одной из сторон. Нам надо выходить на новую парадигму отношений и, соответственно, на новое видение будущего договора. Я его вижу как договор между Евросоюзом и Евразийским экономическим союзом. Но чтобы к этому прийти, потребуется определенное время.

— Позвольте вернуться к теме раскола между Европой и США. Консультируются ли представители России и ЕС по поводу действий США в области торговли? Если да, то можно ли говорить об общности позиций в этой сфере? Правда ли, что представители ЕС, в частности, попросили Москву исключить из российского ответа на американские пошлины автомобили, изготовленные в США, но с запчастями из ЕС?

— Я сейчас в такие детали не хотел бы вдаваться. В целом мы сигнализировали Евросоюзу о нашей готовности действовать параллельно с ними и, более того, подключиться к их ответным мерам на известные шаги США в рамках Всемирной торговой организации. Речь идет о нескольких направлениях действий, включая оспаривание пошлин и введение защитных мер. При этом мы, конечно, открыты и к диалогу с США.

— Чтобы закрыть вопрос с Америкой: не участились ли случаи, что к вам приходят европейские коллеги и говорят…

— Какие плохие американцы?

— Да! Судя по официальным заявлениям европейских политиков и чиновников, а также материалам СМИ, Россию в Европе воспринимают как «предсказуемое зло», в то время как от нынешних властей в Белом доме европейцы не знают, чего и ожидать.

— Вы знаете, ведь торговлей дело не ограничивается. Есть еще Совместный всеобъемлющий план действий (СВПД.— “Ъ”) по урегулированию иранской ядерной проблемы, в отношении которого позиции России и стран ЕС также сходятся. США вышли из этого соглашения, и теперь оставшиеся его участники, включая представителей ЕС, собственно сам Иран и Китай, работают над тем, чтобы сохранить этот формат в изменившихся условиях. В отношении последних действий США в рамках арабо-израильского конфликта Россия и ЕС также выступают с единых позиций.

— То есть все же можно сказать, что политика новой администрации США сближает Россию и Евросоюз?

— Ну, также можно сказать, что она сближает Евросоюз и Китай, Китай и Россию. Это просто сближение на основе здравого смысла.

— Но есть и вопросы, которые Россию и ЕС разъединяют, например, санкции. Накануне недавнего саммита ЕС были некоторые ожидания в связи с возможным вето по санкциям со стороны Италии, чье новое правительство провозгласило курс на снятие ограничительных мер с России. Однако санкции были продлены единогласно. Москва разочарована бездействием Рима?

— А вы помните, какой была главная тема этого саммита?

— Миграция.

— Вот именно. И партнеры Италии по ЕС отчасти пошли ей навстречу в этом вопросе. Вот и разгадка.

Но это не означает, что чаша весов внутри Евросоюза не приходит в движение. Да, могу сказать за них с достаточным на то основанием, что Украина им порядком надоела.

— В ЕС устали от Украины?

— Конечно, устали. Мне об этом напрямую не говорят, но сигналы посылают недвусмысленные.

Впрочем, европейцы сами загнали себя в большой украинский тупик еще в 2014 году. Тогда, вводя первые санкции против нас, они говорили, что условием их отмены станет начало переговоров между всеми заинтересованными сторонами. По идее они должны были отменить их, когда в феврале 2015 года в столице Белоруссии в ходе 17-часового дипломатического марафона были выработаны минские договоренности. Ан нет. Позиция изменилась, было решено добиваться их выполнения. Но украинские власти саботируют договоренности, им невыгодно, чтобы ЕС смягчил или снял санкции. Они этого даже не скрывают. Получается тупик. Хотите, расскажу вам, как примерно происходит продление санкций? Каждые полгода собираются представители стран-членов ЕС (раньше — на уровне министров, теперь чаще на уровне послов) и говорят: дескать, подходит срок пересмотра санкций, что будем делать? И тогда ряд стран, которые мы с вами можем без труда представить, начинают возмущаться: мол, вообще-то санкции не работают, какой в них толк, их надо ослаблять либо отменять.

— О каких странах идет речь?

— Не буду называть, сами догадайтесь.

— Австрия, Италия, до недавних пор, наверное, Греция…

— Это далеко не полный список. Но тут же вскакивают другие товарищи, которых мы с вами тоже легко можем представить, и говорят, что, да, санкции не работают, но лишь потому, что они недостаточно жесткие, поэтому давайте их докрутим. А председательствующий от европейских структур говорит: ну, раз такой разброс мнений, предлагаю оставить все как есть, через шесть месяцев мы вернемся к этому вопросу. Все согласны? Все. А мне через день-другой рассказывают драматическую историю про серьезную угрозу ужесточения санкций, которое доблестные еврочиновники сумели предотвратить.

— Но раз санкции раз за разом продлевают, то как можно утверждать, что сторонников их отмены становится больше?

— Не только в Италии, но и в ряде других стран укрепились силы, выступающие против санкций. Кроме того, важно отметить такой фактор, как воздействие бизнеса на политическую позицию стран—членов ЕС. Несмотря на санкции, из России ведь не ушла фактически ни одна крупная европейская компания. Они могли сдвигать свои планы, что-то где-то урезать, но абсолютное большинство осталось. И они убеждают свои правительства отказаться от вредящей развитию бизнеса политики.

— Власти Италии говорят, что выступили в ЕС и G7 инициаторами частичного возобновления в России деятельности Европейского банка развития и реконструкции (ЕБРР). Заинтересована ли сама Россия в этом?

— Инициативу Италии можно только приветствовать, но в целом с ЕБРР история возмутительная. Этот банк счел себя вправе пойти дальше по пути антироссийских рестрикций, чем сам Европейский союз. Если санкции ЕС распространяются лишь на новые контракты, то ЕБРР ввел ограничения задним числом. Результатом решений правления банка стало ухудшение его финансового положения. Он лишился как контрактов на территории России, так и софинансирования со стороны РФ, которая также является членом банка.

— 24 апреля в Брюсселе состоялось 13-е заседание Совместного комитета по наблюдению за выполнением Соглашения Россия—ЕС об упрощении выдачи виз. В представительстве Евросоюза в России “Ъ” по его итогам сообщили: Москва «проинформировала делегацию ЕС о своих планах изменить соответствующее законодательство, что позволит гражданам третьих стран (включая граждан ЕС) получать визы для многократного въезда». Не могли бы вы пояснить, о каких планах идет речь?

— Речь идет о расширении практики выдачи многократных виз. Сейчас общее правило гласит, что при первом обращении выдается только однократная виза, и если все в порядке, то тогда при следующем обращении можно просить визу на год.

— Но представители стран-членов ЕС говорят, что налицо жесткий перекос: Россия выдает гораздо меньше многократных виз, чем они. Когда могут вступить в силу изменения?

— Скорее всего, мы где-то в сентябре определимся со следующими шагами, определим даты дальнейших переговоров.

— То есть этот вопрос будет решаться?

— Естественно, для этого у нас и действует совместный комитет.

— А какие пожелания в визово-консульской сфере есть у России к Евросоюзу?

— Самый острый вопрос — это визы для крымчан. Вопрос и политический, и гуманитарный, и в общем-то юридический. Его смысл вам понятен?

— Да, естественно. Крымчане не могут получать шенгенские визы в России, им нужно обращаться в консульства стран-членов ЕС на территории Украины. Какие здесь могут быть пути решения?

— ЕС должен пересмотреть свою позицию.

— Обсуждается ли сейчас хотя бы в теории вопрос о возможной полной отмене виз для таких категорий, как студенты, участники обменов, ученые? Ряд наших собеседников в структурах ЕС говорят, что это возможно.

— В нынешнем политическом климате, честно говоря, мне с трудом представляется прорыв на этом направлении.

— Когда может состояться ближайшая встреча Сергея Лаврова и Федерики Могерини?

— Как вы знаете, они встречались 6 июля в Вене «на полях» переговоров по тематике СВПД. Думаю, что следующая возможность будет в сентябре в Нью-Йорке в ходе «министерской недели» очередной сессии Генеральной ассамблеи ООН. Но в принципе Федерика Могерини приглашена посетить Россию, сейчас ее очередь, и она об этом знает и подтверждает намерение приехать, но о сроках мы пока не говорили.

— А еще какие-то контакты на высоком уровне запланированы?

— Да, в октябре в Брюсселе пройдет саммит АСЕМ — форума Азия—Европа, участие в котором примут делегации из более чем 50 стран, в том числе из России.

Коммерсант. 25.07.2018