Итоги и уроки Московского Экономического Форума
9 апреля 2018 года на радио "Эхо Москвы" состоялось интервью сопредседателей Московского экономического форума — Константина Бабкина и Руслана Гринберга.
Князева ― Добрый день, у микрофона Анна Князева, рядом со мной в студии сопредседатели Московского экономического форума, промышленник, политик Константин Бабкин.
К. Бабкин ― Здравствуйте!
А. Князева ― И известный российский экономист, Руслан Семенович Гринберг, добрый день.
Р. Гринберг ― Здравствуйте!
А. Князева ― Сегодня мы подводим итоги Московского экономического форума, и говорим об уроках и выводах, которые можно сделать по итогам прошедшего в Москве уже 6-го МЭФа. Ваши впечатления.
К. Бабкин ― У меня впечатления крайне позитивные, мы, кажется, выполнили задачи, которые перед собой ставили: cобрали разумных людей, предъявили доработки этих разумных людей, дали им высказаться, и я увидел более 2000 людей, которые думают так же, как и я. Эти люди не понимают, как Россия, которая имеет все предпосылки для динамичного развития, может не развиваться.
Р. Гринберг ― У меня смешанные чувства. С одной стороны, это большой успех. По сравнению с предыдущими форумами, поскольку народа было много…
А. Князева ― Да еще какого народа!
Р. Гринберг ― Да, удивительный интерес проявлен. И с другой стороны, чувство такой грусти немного, что, в общем-то, ничего не меняется в жизни, и главное, что мы все время ожидаем какой-то милости от человека, который принимает эти решения. Но мы просвещаем население. Очень в СМИ хорошая, по-моему, реакция, очень серьезное мероприятие прошло.
А. Князева ― Вы буквально в руки мне положили следующий вопрос, потому что сказали, что у вас есть сомнение, что что-то меняется. Экономических форумов много.
Р. Гринберг ― Да.
А. Князева ― А экономики нет. Приглашенные вами эксперты, гости очень много говорили о своих экономических программах, были представители Столыпинского клуба, были кандидаты в президенты со своими программами, было очень много здравых идей. У каждого из вас есть свои экономические программы и стратегии. Почему вы считаете важным знакомить аудиторию с разными точками зрения, с альтернативными программами?
Р. Гринберг ― Мы никак не можем избавиться от такой болезни — «отсутствие договороспособности! Даже вот посмотрите на оппозицию. Каждый из них получает меньше, чем по одному проценту. Ну, это же скандал. Если вы уж на этом фланге либеральном, ну, договоритесь как-нибудь, пусть будет какой-нибудь вожак один. Ну, и так же и на другом фланге. Если ты не делаешь так, как я, то ничего лучше не делай. Мне грустно от этого.
К. Бабкин ― Ну, у меня более положительные впечатления от форума, от нашей работы. Да, мы провели форум в шестой раз, мы собираем людей, которые не понимают политику правительства, не понимают, кто формирует информационную политику, и почему они выбирают такие приоритеты эксплуатации секса, насилия и отсутствия позитивных перспектив, отсутствия перспективной повестки. Мы собрали более 2000 людей, которые видят потенциал России, имеют рецепты реализации этого потенциала. Да, у этих людей разные программы, разные рецепты, но как раз у меня впечатление, что эти люди слышат друг друга, и много конструктивных дискуссий. Уверен, что кто-то изменил свою точку зрения. Мы почувствовали в результате этого очередного нашего шестого форума, что нам удалось объединить людей разных социальных групп.
А. Князева ― К вопросу об экономическом потенциале. Какие-то чудовищные цифры звучали о том, что загрузка производственных мощностей у нас, как минимум на 60% всего лишь, и технического перевооружения не происходит, по словам Оксаны Дмитриевой четыре триллиона рублей ушло на поддержку банковской системы, и что вообще вся эта история с нашими банками, которые нужно спасать, по ее мнению, дутая история…
К. Бабкин ― Эти 4 триллиона, это в 1000 раз больше выделено денег, чем идет на содержание академии наук. Хотя бы увидеть ясную картину без давления либеральной идеологии, без давления вертикали власти, вот просто увидеть реальный отпечаток нашей действительности.
А. Князева ― Без купюр.
К. Бабкин ― Без купюр. И это тоже дорогого стоит.
А. Князева ― Но одной из тем была тема: где взять финансирование, где взять деньги на развитие экономики. Вот прозвучали ответы на этот вопрос?
Р. Гринберг ― После того, как был отменен золотой стандарт 100 лет назад, деньги можно создавать сколько хочешь. Проблема в том, какая среда будет использовать эти деньги. Главная проблема страны не деньги, где их взять, а главная проблема в том, что их некуда тратить. Бизнес подавлен, он находится в депрессии и живет сегодняшним днем. И не только дело в том, что здесь налоговое давление, есть еще и проблема импортного засилия, насколько это не должно быть в нашей стране. У нас разные условия ведения бизнеса для иностранцев, и для наших. И надо сказать, что эта проблема никак не решается. Ну, и плюс вот это вот «закошмаривание», с которым мы уже боремся. Вот это результат кланового бюрократического капитализма в России.
А. Князева ― Какие все-таки еще источники финансирования развития экономики вы бы могли предложить?
К. Бабкин ― Недостатка денег нету, и действительно, эмитировать можно… То есть деньги — это, на самом деле придуманная вещь, средство, которое облегчает обмен. Если у нас есть чем меняться, если мы умеем работать, то вот эту придуманную вещь…. можно там написать нолики там, напечатать бумажки, и устроить вот этот интенсивный обмен. Но опять же, с помощью этой денежной политики, можно сделать и обмен, и производительный труд не выгодным, не выносимым. И сделать так, чтобы была утечка капиталов из России. То есть, выводилась добавочная стоимость, выводились результаты труда из нашей страны, и чтобы достижения нашей цивилизации не шли на ее развитие, а шли на развитие других стран, других отраслей.
А. Князева ― И в том числе американской экономики, через систему ценных бумаг.
К. Бабкин ― Вот я пытаюсь…
Р. Гринберг ― Вот как раз в этом все и дело.
К. Бабкин ― Да, не только официально, государство сознательно выводит деньги, вкладывается в стабфонд, в резервный фонд, золотовалютные резервы ЦБ лежат на зарубежных счетах. С помощью налоговой системы созданы такие условия, что даже частные предприниматели, заработав деньги, вкладывают деньги не сюда, а выводят их на Кипр, в Америку, Канаду, и там приобретают компании, и туда везут деньги.
Р. Гринберг ― В добавок к тому, что сказал Константин. Есть такие данные, что за все годы реформ, мы как бы… Вот когда мы начинали реформы, ну мы же все рассчитывали на помощь запада, и они тоже так вели себя в общем высокомерно, мол мы вам будем помогать, если вы сделаете так, сяк… Значит есть такие грубые примерно данные, но они очень соответствуют действительности, что на один ввезенный доллар в Россию во время реформ, во время помощи реформам, вывезено четыре.
К. Бабкин ― Я думаю, что больше.
А. Князева ― Мне почему-то кажется, что гораздо больше. В разных формах вывезено.
Р. Гринберг ― Кажется… Ну что вы, вы же не считали, а здесь люди считали. Один к четырем. Ну что это, вот мы помогли западному миру углубить, или углУбить пропасть между тем миром, на который мы хотим походить. Вот это вот парадокс жизни.
К. Бабкин ― И вот эти цифры, эти подходы вы не услышите ни на Гайдаровском форуме, ни на правительственных совещаниях. Там ставят другие вопросы, другие проблемы. И вот я участвую в каких-то заседаниях в правительственных кабинетах. Ну, я себя чувствую там не то, что белой вороной, а каким-то безумцем. Человек, который оторван от мира, и не понимает проблем, которые люди обсуждают. И потом я прихожу на Московский экономический форум, вижу людей таких же как я, которым важны вещи, которые важны мне. То есть, я понимаю, что в правительстве сидят безумцы. Я начинаю понимать, почему страна не развивается, почему люди живут бедно. Потому, что там сидят безумцы. И вот дать людям такую возможность, ощутить вот этот факт, почувствовать… увидеть лица разумных людей, тысяч разумных людей, вот это и есть ценность.
Р. Гринберг ― Ну, я бы здесь не согласился с таким жестким противопоставлением. Какие безумцы? Нормальные люди, они просто по инерции действуют в соответствии с логикой, которая была обозначена еще в конце 80-х, начале 90-х годов. И эта логика может быть и правильная для очень зрелой уже экономики, для очень зрелой. Там количественное смягчение проходит, и всякие там манипуляции с процентными ставками…
К. Бабкин ― Так у нас количественное ужесточение происходит!
Р. Гринберг ― А у нас…
А. Князева ― Но на словах, тем не менее, ставка снижается.
Р. Гринберг ― Нет, она снижается, ну это нормально. Я как раз против вот того, что вот там нужно деньги… Здесь у нас вечный спор со многими и участниками Московского экономического форума. Я считаю, что у нас такая экономика, что если деньги начинать создавать, то пойдут либо на валюту либо на покупку импортных товаров. В отличие от других стран, где количественное смягчение является очень правильным средством запуска экономического роста. Главное другое, что мы все работаем, правительство работает по инерции вот этой доктрины, к сожалению. И теперь дело зашло так далеко, (и я их понимаю), что они боятся что-либо сделать. Поскольку государственный аппарат настолько не приспособлен для каких-то реальных… для промышленной политики, для стратегического планирования. Они соглашаются, в том числе и с нами, что нужно стратегическое планирование. Закон о промышленной политике — пожалуйста, но он пустой.
К. Бабкин ― Тем более пустой.
Р. Гринберг ― То есть, это слова или тексты без последствий.
А. Князева ― Можно пообещать дешевые кредиты для покупателей сельскохозяйственной техники, что было обещано министром сельского хозяйства…
Р. Гринберг ― Ну так , слава Богу, это происходит.
А. Князева ― И, тем не менее, были проведены на форуме совершенно противоположные цифры.
К. Бабкин ― Нет, на самом…
Р. Гринберг ― Я может быть не присутствовал на этом… На самом деле я вам скажу так, что… В общем, правящий дом наш заинтересован в сохранении статус кво. Бочка нефти стоит чуть ли не на 15-20 долларов (больше), чем они думали…
А. Князева ― Но «сдачу-то» можно было бы на благие дела пустить!
Р. Гринберг ― О―хо-хо, на благие… Они считают, что ничего не получится, поэтому лучше не делать.
К. Бабкин ― Да, ну тоже на форуме прозвучал такой факт. …У правительства иногда бывает желание помочь там сельскому хозяйству, помочь машиностроению. Но вот это желание превращается в меры, которые дают отрицательный эффект. Был пример такой, когда министр сельского хозяйства в декабре сказал, что теперь мы будем поддерживать сельское хозяйство еще сильнее, будем выделять дешевые кредиты на покупку сельхозтехники, на другие инвестиционные цели. Прошло уже 3,5 месяца этих кредитов нет. Эти 3,5 месяца крестьяне ждут этих кредитов, и не вкладывают… Не вынимают их карманов деньги, и не идут покупать технику, не строят элеваторы. И вообще, инвестиционная активность на селе на 30% упала, по сравнению с прошлым годом. Это иллюстрация того, что даже правильная риторика, даже желание поддержать развитие реального сектора, на практике в руках людей, которые сидят в правительстве, превращается в помеху в развитии страны.
Р. Гринберг ― Мой один немецкий друг в связи с тем, что говорит Костя, сказал, что есть такая религия – буддизм. Буддизм, да? А у вас есть религия, завтра буддизм. Он хорошо русский язык знает, понимает, о чем речь. Почему-то он все время знает, что завтра будет.
А. Князева― Да, игра слов хорошая.
Р. Гринберг― Завтрабуддизм у нас.
А. Князева ― Мы продолжаем разговор об итогах Московского экономического форума. Рядом со мной в студии сопредседатели МЭФ, предприниматель, политик Константин Бабкин, и член-корреспондент Российской академии наук, научный руководитель Института экономики РАН, Руслан Семенович Гринберг. Уже сегодня появилась новость о том, что сотрудникам Банка России могут предоставить право беспрепятственно заходить в офисы компании, и получать доступ к документам. Похоже, что у нас еще одна силовая структура в лице Банка России появляется.
Р. Гринберг ― Серьезно, что ли?
А. Князева ― Да.
Р. Гринберг ― Давно пора.
К. Бабкин ― Автоматчики у них там появятся?
А. Князева ― К вопросу… Ну это делается как бы для борьбы с инсайдом, с инсайдерской информацией, и так далее, и так далее. На форуме звучало достаточно много жестких выступлений на тему «закошмаривания» бизнеса. Вот я бы хотела, чтобы вы все-таки коснулись и этой темы. Она была достаточно острой, и вызвала такие серьезные дискуссии.
Р. Гринберг ― Да, это очень важная тема. Я лично считаю, что она обострилась, эта проблема. Именно поэтому малый бизнес сидит и чего-то ждет. Но с другой стороны, я думаю, что наш малый бизнес, он очень активный в принципе в тех нишах, в которых ему позволено работать. Но когда, я еще раз это хочу повторить, когда нету гарантий сохранения частной собственности, равенства перед законом, и право применения еще такое, то, конечно же, даже если у вас есть какая-то крыша, то она все равно тоже вызывает сомнение, поскольку она может поменяться. Ну, в общем люди не верят в завтрашний день.
К. Бабкин ― Ну, у меня немножко другое…
Р. Гринберг ― И еще один факт очень важный, то что мы не говорили, это конечно, картельное тарифообразование, ценообразование. И государство не справляется со своими же обязательствами по отслеживанию цен на тарифы так называемых естественных монополий, и слабо борется с неестественными монополиями,. Из-за этого главной жертвой конечно становится малый и средний бизнес. Иих издержки сумасшедшие.
К. Бабкин ― Мне кажется, эта проблема сильно преувеличена. Вот мы говорим о коррупции, о рейдерских захватах. Проблема есть, но они находятся в конце второго десятка где-то. 18-е – 20-е место среди проблем, которые мешают развитию нашей страны. Вот я возглавляю ассоциацию «Росспецмаш», 170 предприятий машиностроительных. За последние 15 лет я не припомню ни одного случая попыток рейдерских захватов.
Р. Гринберг ― А чего их захватывать, там нечего захватывать.
К. Бабкин ― Так вот, проблема как раз и состоит в том, что машиностроители бедные, нечего захватывать…
Р. Гринберг ― Нечего «ошкуривать», они «ошкуренные» уже.
К. Бабкин ― И проблема в том, что они «ошкуренные» с помощью налоговой системы. Налоговой политики, политики ЦБ, отсутствия защиты внутреннего рынка, отсутствие поддержки на внешних рынках.
Р. Гринберг ― Главное, что еще импорт очень выгодный.
К. Бабкин ― И про картельный сговор, опять же я возвращаюсь к нашей отрасли. Я за эти, по крайней мере, 15 лет последних не видел картельный сговор. Ну не возможно. Если три игрока на рынке как минимум, то практика моя показывает, что это не работает. И опять же, вот вы сказали тарифы растут… Так у нас бензин дорожает, электричество дорожает потому, что государство ведет такую политику. Постоянно поднимаются акцизы на производство бензина, НДПИ повышается, другие налоги растут, и соответственно при любой цене на нефть у нас дорожают энергоносители, и другое сырье.
Р. Гринберг ― Да, да.
К. Бабкин ― Это не картельный сговор. Это сознательная политика государства.
А. Князева ― Ну, и вот эти крики души предпринимателя из Забайкалья, который тоже говорил о чудовищных тарифах, о несоответствии тарифов в его регионе с теми, что у соседей…
Р. Гринберг ― Ну, я это и говорю.
А. Князева ― Насколько вам не страшно вот эти вот открытые предпринимательские крики души выпускать на площадку Московского экономического форума? Стоит ли это делать?
Р. Гринберг ― А чего страшного? Это шумы, первые такие смелые люди, это уже лет 15 про это разговор идет.
А. Князева ― И 6 лет на Московском экономическом форуме.
К. Бабкин ― Васька слушает, да ест.
Р. Гринберг ― Да. А вот это вот самый главной вопрос современности, который не любят обсуждать на форуме, в том числе Московском экономическом форуме, что собственно говоря, дело в политической системе. Вот это уже чувствительная такая история для обсуждения. Только что кончились выборы президента, а сменяемости власти не происходит. Можно радоваться тому, что Владимир Путин — наш лидер, все такое. С другой стороны постоянное апеллирование только к нему, ну, во-первых, это уже архаика такая политическая, что нет сменяемости власти. Раз нет сменяемости власти, то нет никаких вариантов сменить, экономическую политику.
К. Бабкин ― Нет, ну эта тема звучала тоже и на форуме. Конференция называлась: «Cтали ли прошедшие президентские выборы местом для дискуссии?,»
Р. Гринберг ― А нет, дискуссии…
К. Бабкин ― Выступал Павел Грудинин.
А. Князева ― Не было с кем дискутировать, да. Потому, что…
К. Бабкин ― … представители КПРФ и других партий. И вывод такой, что конечно, не сильно то и стали. В доступах к СМИ, подсчет голосов, давление на того же Грудинина, который, кстати сказал, что это давление продолжается, и вокруг его предприятия ходят люди, которые грозятся возбудить уголовные дела. Тема эта прозвучала на форуме. Опасная она? Ну, наверное, она опасная, посмотрим.
Р. Гринберг ― Уж какая опасная? Вот, говорят, Фридрих II был просвещенный очень монарх Пруссии. У него газеты были, там ругаются, критикуют его. И один друг ему говорит: чего-то … они тебя ругают, критикуют. Он говорит: а у меня есть соглашение с прусским народом. Они пишут и говорят что хотят, а я делаю что хочу.
А. Князева ― Что важнее, да? Тут тоже риторический вопрос: долгая старость, награда или расплата? То есть, получается расплата за вторую попытку стать президентом, и сделать жизнь сумасшедшее прекрасной. Я говорю не только об одном бывшем кандидате в президенты,. У вас было несколько на площадке форума. Хочу к такой серьезной еще теме вернуться.
Р. Гринберг ― Простите, я только две вещи скажу. Вот будут сейчас эти парламентские выборы, да? Люди, и я пытался это как-то говорить на форуме, везде, должны заниматься политикой, они должны изучать партию. Потому, что просить и вымаливать какие-то изменения от одного человека, это по-детски очень выглядит. Слава Богу, у нас есть все-таки демократическое пространство еще большое. Нужно этим заниматься, чтобы влиять на власть. Значит, нужна сильная оппозиция, не такая как сегодня в парламенте декоративная, а такая, которая Вот тот же Грудинин был бы там, или Титов. Без этого чего мы можем ожидать? Только милости.
А. Князева ― Вы знаете, о чем подумала, что когда люди такого уровня как Титов, Грудинин «тусуются», скажем так, в кулуарах, как сейчас принято говорить, форумов экономических, может быть это тоже шаг к взаимному сближению…
Р. Гринберг ― Сближению кого с кем?
А. Князева ― Я тут говорю о политиках. Потому, что экономика с политикой очень тесно соприкасаются и связаны. Пытаюсь вас подтолкнуть к мысли о том, что экономический форум, на самом деле не такой уж и экономический.
Р. Гринберг ― Это правда, ну а я пытаюсь подтолкнуть, вот «Партия Дела», партия там такая, сякая, пятая, десятая, ну, это же ведь тоже такие структуры, которые не имеют шансов в теперешней обстановке.
К. Бабкин ― Ну, я с вами не соглашусь, шансы у нас есть…
Р. Гринберг ― Ну шансы у всех есть, да. Но надо, как говорится, объединяться.
К. Бабкин ― Ну мне кажется… Павел Грудинин, кстати, получил такую федеральную известность, начал ее получать тоже на…
Р. Гринберг ― Мы его сделали человеком.
К. Бабкин ― Ну, на одном из первых Московских экономических форумах. И то, что КПРФ выдвинуло его, это как раз тоже результат нашей работы, когда происходит сближение. Сближение предпринимателей с коммунистами там, или коммунисты изменяют свою политику. Они уже не воспринимают классовую борьбу, как абсолют, которому нельзя изменять. Вот предпринимателя, буржуя, по старой терминологии, они выдвинули в президенты. Да, и как раз форум, это мне кажется площадка, которая объединяет людей, и даеет возможность слышать друг друга.
А. Князева ― Не так много времени остается до завершения нашего эфира. Хочу хотя бы коснуться темы участия представителя академических кругов в Московском экономическом форуме. В этом году у вас была совершенно другая площадка, другой уровень и по масштабам, и по тому, что среди тех, кто открывал Московский экономический форум, был Президент РАН господин Сергеев. Ну, тоже грустные цифры он привел и по утечке «мозгов»…
Р. Гринберг ― 4 года назад началась реформа Российской академии наук. В тот год выезжало высококвалифицированных специалистов молодых из России 22 тысячи, а после реформы проведенной… То обстоятельство, что академия наук предоставило свою площадку, это важный был момент. Во-первых, большой зал. И это, конечно, придает респектабельность форуму.
К. Бабкин ― Да, ну и количественно наш форум вырос, в два раза больше зал, больше помещение. Ну, и людей было рекордное количество, 2200 человек. Представительность форума выросла, Академия наук , конечно, казала свое слово в этом деле.
А. Князева ― Есть ли люди в стране, которые могут двигать экономическую политику? Есть ли среди этих людей молодежь. И все-таки какие выводы и какие уроки из прошедшего Московского экономического форума вы можете вынести?
К. Бабкин ― Молодежь есть, был конкурс студенческих работ. Там ребята с горящими глазами писали ЭССЕ на экономические темы. Люди есть, и кадровый резерв, он как раз сосредоточен в реальном бизнесе. Не люди там из Высшей школы экономики сразу в министры должны идти, а практики, которые умудрились созидать в этих античеловеческих условиях. Они разбираются в экономике гораздо больше, чем записные экономисты, которые сидят в светлых кабинетах и определяют экономическую политику. Поэтому наш форум, я чувствую, делает правильное дело. И результат есть.
Р. Гринберг ― Можем в целом согласиться ,что есть молодежь умная, есть хорошие предприниматели, но я бы здесь подчеркнул тот факт, что успешные бизнесмены далеко не всегда успешные политики. Вот Трамп, например, он непредсказуем.
К. Бабкин ― Мне кажется, он предсказуем. Я вижу, чего он хочет, и понимаю, что он делает.
Р. Гринберг ― Я не вижу, чего он хочет. Запрос на изменение сумасшедший.
К. Бабкин ― Это да.
Р. Гринберг ― Просто сумасшедший, он растет. Что-то напоминает мне немножко середину 80-х. Как он реализуется, вот это большой вопрос.
К. Бабкин ― Ну, про Трампа, кстати…. У нас же, у «Ростсельмаша» есть три завода в Америке, ну небольших предприятия производственных, там человек по 150. И мы увидели, что Трамп снизил налоги, и эти предприятия увеличили свои продажи и увеличили прибыль.
Р. Гринберг ― Главное, что хорошие были дискуссии, очень острые, и очень искренние. Деньги портят людей, вот поэтому у нас народ в основном хороший.
К. Бабкин ― По итогам форума могу сказать, что действительно людей у нас много прекрасных, экономистов прекрасных много, потенциал у России очень большой и очень светлый. Главное его реализовать, и я уверен, что рано или поздно, уже в неотдаленном будущем, у нас вес получится.
Р. Гринберг ― Сколько я себя помню, у нас всегда две вещи хорошие: потенциал, и перспективы. А вот между ними вопросики все время.
А. Князева ― Ну, вот на этих вопросах и на этом многоточии я завершаю эфир. В нашей студии были Константин Бабкин, Руслан Семенович Гринберг, сопредседатели МЭФ. Мы говорили об итогах, и об уроках МЭФ, спасибо вам большое.
К. Бабкин ― Спасибо.
Р. Гринберг ― Спасибо вам.
Эхо Москвы. 09.04.2018
