Сатпаев: Узбекистан станет серьезным конкурентом Казахстана в Центральной Азии

Новая эра отношений в Центральной Азии наступает, и стремительно. Оттепель началась тогда, когда президент Узбекистана Шавкат Мирзиеев после избрания поехал по соседям.

Прошлой осенью, перед визитом главы Узбекистана в Бишкек, начали вспоминать о том, что президентских рейсов из Ташкента в столицу Кыргызстана не было 17 лет. Но Мирзиеев прилетел – и особым символом радушного приема и новой эпохи стали первые леди Раиса Атамбаева и Зироатхон Хошимова, которые шли в аэропорту, держась за руки.

Недавний, первый за четверть века, визит лидера Узбекистана в Душанбе запомнился не только кипой подписанных бумаг: тысячи студентов и школьников стояли на пути кортежа с президентами не декорации для, а стране на пользу – все-таки исторический момент, как потом скажет принимающий гостя Эмомали Рахмон.

Рабочая встреча глав Казахстана, Кыргызстана, Узбекистана, Таджикистана, а также представителя Туркменистана в Астане, прошедшая накануне, на этом фоне – лишь логически верный паззл.

Sputnik Казахстан поговорил с известным казахстанским политологом Досымом Сатпаевым, который высказал мнение о том, почему странам Центральной Азии не удавалось взаимно притягиваться столь долгие годы.

Собеседник объяснил, зачем Казахстану и Узбекистану брать на себя роль локомотивов кооперации всех государств региона и что даст сближение Кыргызстану, Таджикистану и Туркменистану. А еще мы попытались понять мотивацию реформатора Шавката Мирзиеева — может ли привести его активность к конкуренции Узбекистана с Казахстаном.

Может, уверен Сатпаев – если речь об экономической конкуренции.

- Встреча президента Мирзиеева с президентом Рахмоном интересна, конечно же, и сама по себе. А до этого, осенью прошлого года, Мирзиеев посетил Кыргызстан…

- И Туркменистан…

- Встречи уже названы историческими и прессой, и главами государств. Не свидетельствует ли это о том, что реализация интеграционной идеи в рамках малой, "постсоветской Центральной Азии" вновь приобретает очертания?

- Вы знаете, у нас был очень большой перерыв в отношениях между странами с точки зрения попыток создать единое региональное пространство. Насколько я помню, было пять или шесть проектов объединения стран Центральной Азии для решения определенной категории совместных вопросов. К сожалению, все эти проекты остались по большей части на бумаге.

В 2005-м была последняя попытка. Кстати, тогда же поднимали активно тему создания Международного водно-энергетического консорциума. Но надо исходить из того, что в тот период, может быть, одним из главных тормозов регионального взаимодействия был Узбекистан, который занял тогда жесткую позицию по отношению к Таджикистану и Кыргызстану по проблемам границы, воды, касательно борьбы с экстремизмом и терроризмом.

Я очень хорошо помню – когда встречался с узбекскими чиновниками, экспертами – они часто заявляли о том, что Узбекистан − это бастион, а все остальные страны не предпринимают никаких усилий для эффективной борьбы с радикализмом. Ну, и так далее – много было разногласий еще с того периода.

То, что сейчас происходит, конечно, важный исторический этап. Но, с другой стороны, надо быть готовыми, что обиды, трения, конфликты, которые копились в регионе в течение многих лет, их невозможно быстро разрешить. Необходима политика "win to win", когда две стороны, взаимодействуя, понимают, что в итоге выйдут победителями обе. Эта встреча, которая прошла в Астане (рабочая встреча глав Казахстана, Кыргызстана, Таджикистана, Узбекистана, а также представителя Туркменистана – прим.), обратите внимание – это не официальный саммит. Это рабочая консультативная встреча. Там не предполагается каких-то договоров о стратегическом сотрудничестве.

- Больше похоже на демонстрацию намерений, скажем так…

- Да, сейчас идет попытка реанимации тех инициатив, которые когда-то были. И самое интересное, что именно Шавкат Мирзиеев предложил провести эту встречу в Казахстане. Это тоже показательно.

Именно Мирзиеев в прошлом году, когда была международная конференция в Самарканде, сделал несколько важных заявлений. И одно из заявлений мне очень сильно понравилось. Он предложил тогда создать Ассоциацию глав приграничных регионов стран Центральной Азии. И тогда он сказал, что политики должны создать благоприятные условия для работы, а бизнес, когда начнет работать в приграничных регионах, ему никто не должен мешать: надо быстрее наладить контакты друг с другом.

Если от слов наши страны перейдут к делу, хотя бы по приграничному сотрудничеству, это уже будет большим прорывом. А дальше методом постепенного развития, как это делали страны Европы, они же не сразу создали ЕС…

В принципе, в Центральной Азии можно создать ядро такого взаимодействия по двум важным вещам. Это приграничное сотрудничество и водно-энергетическое сотрудничество. Если будут эти два столпа, будет хорошая перспектива для развития.

- Получается, что именно Узбекистан становится главным фактором сближения в регионе, как когда-то был главным фактором заморозки, по сути, процесса?

- Скорее всего, да. Узбекистан проснулся после долгой спячки и сейчас, по сути, наверстывает упущенное время. Потому что Казахстан изначально и традиционно был сторонником взаимодействия в Центральной Азии. Но потом у нас опустились руки. После 2005 года, обратите внимание, казахстанское руководство все чаще начало позиционировать Казахстан не как часть Центральной Азии, а как "евразийское государство". Почему так? Потому что уже было разочарование – все попытки, которые Астана предпринимала, не удались. Поэтому, Казахстан переориентировал всю свою энергию на евразийскую модель, потом создание Таможенного союза, ЕврАзЭС …

Сейчас есть хорошая возможность снова вернуться в центральноазиатское русло. Помните, еще несколько лет назад были заявления президента Казахстана о том, почему бы не убрать окончание "стан" из названия страны, чтобы не ассоциировать себя с другими странами. Это тоже был показатель разочарования.

Что показывает опыт Евросоюза и, в принципе, опыт любых других региональных блоков? Там всегда должны быть страны-локомотивы. В ЕС это Франция и Германия.

В принципе, в Центральной Азии такими странами могли бы стать Узбекистан и Казахстан. Не в качестве лидеров в регионе, потому что наше лидерство никто не признает, а в качестве локомотивов, которые будут инициировать совместные проекты, где-то их финансировать, потому что у этих стран больше финансов, чем у Кыргызстана и Таджикистана. Как это делают Франция и Германия в ЕС. Если наши страны будут таким хорошим дуэтом, тогда, думаю, весь регион можно будет "подтянуть" под общие проекты без попыток продемонстрировать какие-то амбиции, вроде борьбы за лидерство и так далее.

- Кстати, когда мы говорим о Казахстане и Узбекистане, часто упоминаем и реальную конкуренцию за "лидерство в регионе". Нужна ли эта гонка?

- На самом деле, это высосано из пальца. Конкуренции не было. Узбекистан при Исламе Каримове и Казахстан демонстрировали разные модели развития – и экономического, и политического. При Каримове Узбекистан был "зациклен" несколько на себе, находился немного в состоянии изоляции.

Если речь идет об экономическом развитии, Казахстан считался "фаворитом", но именно с точки зрения привлечения инвестиций. Я считаю, что конкуренция начнется именно сейчас, когда Шавкат Мирзиеев очень резко начинает менять и внешнюю политику Узбекистана, и внутреннюю экономическую политику. Если он будет проводить не на словах, а на деле либерализацию экономики, если он будет улучшать инвестиционный климат, если он будет активно внутри Узбекистана проводить реформы для повышения конкурентоспособности страны, вот тогда у Казахстана появится конкурент в экономическом сегменте. Серьезный конкурент.

- А в политическом смысле?

- Политическое лидерство я считаю мифом. Что такое политическое лидерство? Лидерство есть только тогда, когда его кто-то признает.

В Центральной Азии этого не получится сделать, даже если завтра Казахстан или Узбекистан будут на что-то подобное претендовать. Я уверен, что ни Душанбе, ни Ашхабад, ни Бишкек никакую форму лидерства здесь не поддержат. Они не захотят "старшего брата", как в свое время, например, Узбекистан в начале 90-х годов не захотел видеть Турцию в качестве нового "старшего брата". И Казахстан не захотел видеть в Турции нового "старшего брата". Все хотят равноправных отношений.

Да, экономически позиция у Казахстана лучше, но политического лидерства у нашей страны в регионе нет. Помните прошлогодний конфликт между Кыргызстаном и Казахстаном? Это четкий показатель – страны Центральной Азии готовы экономически и культурно сотрудничать, но никто не будет кого-то рассматривать выше себя. Такого не получится.

- Реформаторство Мирзиеева, на ваш взгляд, какой природы – это исторические амбиции, попытка выйти из-под влияния каримовского окружения, решение государственных задач "математически"?

- Думаю, то, что вы назвали, имеет место как совокупность факторов. Понятно, что если ты хочешь провести какие-то изменения, ты должен избавиться от наследия прошлого. А это наследие не только существующая система, но и люди, которые ее олицетворяют. С другой стороны, он все-таки был премьер-министром. Это немаловажный момент. Когда-то он был руководителем регионов. Он хозяйственник. Не просто человек, долгое время занимающий какие-то должности по идеологической, по партийной работе. Он хозяйственник, который хорошо знает, из чего состоит узбекская экономика, где ее сильные и слабые места. И он понимает, что если он хочет сделать Узбекистан государством привлекательным, необходимо проводить хотя бы первые этапы каких-то реформ.

- Эмомали Рахмон. Какова его возможная роль в центральноазиатском сближении? Какова позиция Таджикистана?

- Таджикистан никогда не выступал против сближения. Отношения Казахстана и Таджикистана всегда были хорошие. Руководство Таджикистана всегда было сторонником взаимодействия. То же самое касается Кыргызстана. Туркменистан всегда был "в стороне", но это связано с его нейтральным статусом и своеобразной политикой изоляции.

Таджикистан важен для всего региона как один из ключевых звеньев системы обеспечения безопасности. Таджикистан имеет общую границу с Афганистаном, наряду с Узбекистаном, то же самое Туркменистан. Естественно, все заинтересованы в том, чтобы в этих странах была стабильность, и все мы готовы им помогать в случае опасности. Потому что если кто-то окажется под мощным ударом каких-то радикалов из Афганистана, а не дай бог прорвут границу и продвинутся внутрь региона… я говорил в свое время о "туркменском сценарии" — прорыве вплоть до Каспийского моря: это уже явная угроза всем прикаспийским странам. Когда мы освободимся от немного снобистского подхода, что, якобы, Узбекистан и Казахстан "главные в регионе", тогда мы поймем, что весь наш регион из пяти стран взаимосвязан, и если произойдет какой-то сбой, он по "эффекту домино" отразится на всех нас.

- Интересует ожидаемая позиция главы Кыргызстана Сооронбая Жээнбекова. В день инаугурации он в своей речи во время церемонии не упомянул отдельно соседние страны, при этом выделил развитие сотрудничества с Россией, Китаем, США и Турцией. Действительно ли Кыргызстан стоит особняком в целом регионе – среди стран с по-восточному жесткими вертикалями власти и не помешает ли это процессу?

— С точки зрения политического развития Кыргызстан, конечно, "белая ворона" – отличается и в плане политических экспериментов, и разных форм политического развития, и двух революций произошедших.

Но с точки зрения подхода к центральноазиатскому сотрудничеству, думаю, руководство Кыргызстана хорошо понимает, что выгоды от этого тоже могут быть. Потому что Кыргызстан замкнут внутри Центральной Азии – таким странам еще сложнее. Мы тоже являемся внутриконтинентальным государством. У нас постоянно делают заявления – у нас нет выхода к морю. Если казахстанское руководство постоянно об этом напоминает как о минусе, что говорить о Кыргызстане и Таджикистане, которые мало того, что замкнуты внутри региона – еще и находится в окружении стран, с которыми у них в свое время были сложные отношения. Понятно, что если Кыргызстан заинтересован в эффективном экономическом развитии, это невозможно сделать в "замкнутом пространстве".

Все страны Центральной Азии должны хорошо понимать, что проблемы внутрирегионального характера мы должны решать без участия третьих сил. Если рассуждать о будущем, самый главный вопрос, насколько другие внешние игроки заинтересованы в том, чтобы наши страны стали тесно кооперироваться. Я не говорю про интеграцию, я говорю про кооперацию.

- Про кооперацию?

— Интеграция это более высокая стадия. Первая стадия, которую мы должны пройти, это точечные проекты. Вторая стадия – это региональная кооперация, когда мы создаем прообраз единого экономического пространства, пытаемся унифицировать законодательство. И уже только третья стадия – интеграция, когда появляется, возможно, наднациональный орган. Но надо работать, не торопясь.

- После распада СССР прошло четверть века. Если не получится на порядок улучшить отношения в этот раз, не сыграет ли время злую шутку, когда, разойдясь по разным путям развития, мы ощутим уже не политические, а цивилизационные барьеры?

— Уже! Уже за эти 20 с лишним лет, мы, близкие соседи, стали далекими друг от друга. Потому что, обратите внимание, за все эти годы мы так и не создали в Центральной Азии единого информационного пространства. Мы друг о друге очень мало знаем, правильно?

- Очень мало. Парадокс: казахстанцы, живя в Алматы, плохо знают, о том, что происходит в Бишкеке, хотя мы находимся довольно близко.

- Да в том-то и дело! Мы не знаем, что происходит и в Туркменистане! Находясь поблизости друг от друга, мы далеки друг от друга с точки зрения культурного, гуманитарного, информационного взаимодействия. Поэтому, помните, про точечные проекты, о которых я говорил? Они должны предполагать в том числе создание единого поля для культурно-гуманитарного, образовательного взаимодействия, чтобы молодые люди лучше друг друга узнали. Необходимо разрушать эти стены! В действительности представители целого поколения, "поколения независимости", во всех наших странах выросли в условиях плохой информированности о странах-соседях. Мы должны менять эту политику. Если мы этого не сделаем, вырастет поколение, которыми Центральная Азия уже не будет восприниматься как единое целое. Это очень важный момент.

- Мы не упустили время уже сейчас?

- Мне кажется, нет. У нас еще есть шанс вернуться к тому, что мы когда-то пытались сделать, и заполнить это новыми проектами с учетом современных трендов. В любом случае многие молодые люди более открыты миру, если им дать возможность.

Беседовал Сергей Ким

Sputnik Казахстан. 16.03.2018