«В этот раз все будет по-другому»

Многие экономисты считают Китай главным кандидатом на роль страны, в которой разразится следующий крупный экономический кризис. В последние годы он уже несколько раз давал поводы для беспокойства, ведь слишком многое в мировой экономике стало зависеть от Китая. Вопрос о том, совершит китайская экономика, темпы роста которой упали с двузначных значений в прошлом десятилетии до 6,5–7%, мягкую или жесткую посадку, стал одним из основных. Осложняется ситуация тем, что долговое бремя Китая превысило показатели ведущих развитых государств и рейтинговые агентства недавно впервые с конца 1980-х гг. понизили его кредитный рейтинг. Россия же в своем «повороте на Восток» пытается расширить экономические связи со страной, экономические риски которой, по мнению многих аналитиков, растут, и сильно надеется на приток китайских инвестиций. Юйконь Хуан, один из ведущих специалистов по китайской экономике и в прошлом директор по Китаю во Всемирном банке, уверяет, что опасаться нечего.

– Давайте поговорим об инвестициях Китая за рубежом, и в частности об инициативе «Один пояс, один путь». У нее нет конкретных целей и критериев успеха. Это что-то уникальное?

– «Один пояс, один путь» – это не план. Это рамочная программа, концепция, смысл которой заключается в следующем: если улучшить транспортные связи между 65 странами Азии и Европы, торговые потоки вырастут, эффективность повысится, всем будет лучше. Потому что китайское руководство вынесло следующий урок. Что обеспечивало двузначный рост Китая и развитие инфраструктуры в течение трех десятилетий? Повышение транспортной доступности – внутри страны и с другими странами. Этот же принцип теперь применяется в более масштабном проекте. Чем больше страны связаны друг с другом, чем эффективнее, тем больше стимулируется торговля и специализация инвестиций и тем больше выгод для всех.

Потенциальные проблемы с этой инициативой заключаются в следующем. Первая: стране, которая хочет к ней присоединиться, нужно самой решать, что делать. Никто не будет ее принуждать какой-то проект реализовывать. В большинстве случаев инициатива исходит от нее самой, а не от Китая. Если вы Малайзия, Мьянма, Казахстан, Индия, ближневосточная страна и есть проект – портовый, энергетический, железнодорожный, – вы должны решить, нужен ли он вам. Второй момент – как вы отнесетесь к появлению китайских рабочих. Возможно, вы хотите обеспечить работой своих людей. Но у китайских специалистов есть одна особенность: они работают очень быстро. Возможно, скорость вас не волнует – важнее занять людей. Но проблема в том, что окупаемость вложений в инфраструктуру сильно коррелирует со скоростью реализации проекта. Если им заниматься долго, теряешь большой доход. Опять же есть минусы и плюсы, и страна сама должна решить, как поступить. Третье. У стран может возникнуть вопрос, не начнет ли Китай оказывать влияние в других, неэкономических, стратегических областях, если начнет реализовывать с вами какой-то проект. И опять-таки страна сама должна найти ответ на этот вопрос. Безусловно, если экономические отношения между странами стали более тесными, их зависимость друг от друга увеличивается. Россия продает энергоресурсы Китаю, а он их покупает. Это ведет и к более широкому сотрудничеству. Хорошо ли это для России, хорошо ли для Китая? Это стратегический вопрос, на который каждая страна должна найти ответ. Если вы считает, что по политическим или геополитическим причинам это невыгодно... Но во многих случаях экономическое сотрудничество не имеет отношения к политике. Если вы построили железную дорогу, соединяющую две страны, какие тут могут быть геополитические последствия? Только если вы думаете, что по ней можно доставить военных. Но если так – не стройте.

– Россия надеялась получить большие выгоды, повернувшись на восток, развивая сотрудничество с Китаем. Это и газопровод в Китай, и участие в «Экономическом поясе Шелкового пути», были разговоры о его совмещении с Евразийским экономическим союзом. Но реализовано было немногое. Это объясняется тем подходом Китая, о котором вы сейчас говорили?

– Китай всегда занимал такую позицию: страна должна сама решить, что она хочет. Допустим, есть автократический режим, который спрашивает, не одолжит ли Китай ему денег. Китай отвечает: вы сами решите, хотите ли вы их взять. Но в этом есть риск. Допустим, этот режим свергнут и новое правительство заявит: посмотрите на этих китайцев, они финансировали этих плохих правителей. Позиция Китая – они сами решили, их никто не заставлял. Но для Китая это урок: нужно было лучше думать. Если политические изменения, скажем, в Шри-Ланке или Мьянме приведут к закрытию проекта, к убыткам, к потере влияния? Понимать такие вещи нужно и Китаю, и стране, привлекающей инвестиции. Если Китай много инвестирует в Пакистане и укрепляет геополитические связи, которые выходят за рамки чисто экономических интересов, плохо ли это для Индии, для мира? Мое мнение: если за счет таких действий удастся хоть немного стабилизировать ситуацию в Пакистане, миру станет лучше. Если Китай собирается проложить путь в Европу через Центральную Азию, будет ли Россия здесь играть какую-то роль? Безусловно, хотя бы просто из-за физической близости к России и появления новой инфраструктуры недалеко от ее границ. Все понимают, что у России в этом есть интерес и что у нее появляется потенциальный рычаг влияния. Если я построил завод в вашей стране, у кого больше влияния? У вашей страны – ведь в ней размещен завод. Я несу риски. А если его остановят? Или экспроприируют? Что я могу сделать? Проект создает возможность получения выгоды обеими сторонами, но они обе должны по-умному к нему подойти. Если одна из них этого не сделает, проиграют обе.

Рост ВВП занижен

– Многие экономисты сомневаются, что ВВП Китая растет на 6,5–7% в год, считая, что официальная статистика завышает экономические показатели. Насколько ей можно доверять?

– У официальной статистики Китая много недостатков. И предположение о том, что она завышает темпы роста ВВП, широко распространено. Полтора года назад The Wall Street Journal провела опрос экономистов, 96% из них считали, что цифры завышены. В своей последней книге «Расшифровывая загадку Китая» [Cracking the China Conundrum: Why Conventional Economic Wisdom is Wrong] я отмечаю, что на самом деле официальные данные о росте ВВП не завышены, а занижены. Почему же люди говорят обратное? Во-первых, дело в доверии. Китайская статистика не очень прозрачна. Данные от местных властей, от провинций представляются слишком высокими, и в сумме они вроде бы должны давать цифру, которая значительно выше реальных темпов роста ВВП. Но нужно понимать, что общенациональный ВВП не рассчитывается просто путем сложения данных от провинций. Национальное статистическое бюро Китая вообще их не использует, оно делает собственные расчеты ВВП на основе различных индикаторов. Во-вторых, встает вопрос, насколько точны его данные. Ответ: во многом неточны. Но в какую сторону идет смещение? Ответ: в сторону занижения, а не завышения. Объясняется это переходом от учета в социалистической системе централизованного планирования к учету, в большей степени основанному на рыночных принципах и согласующемуся со статистическими принципами ООН. Этот переход еще не завершен. Необъективность существующей оценки касается роли частного сектора и сектора услуг. В социалистической системе нет частного сектора, а услуги всегда недооценены, потому что централизованное планирование связано прежде всего с производством. А что же сейчас обеспечивает рост китайской экономики? Во многом частный сектор и сектор услуг. Поэтому рост и недооценен.

Как же определить масштаб этой недооценки? Примерно каждые 5–6 лет специалисты ООН приезжают в Китай, анализируют его статистику и сравнивают с другими показателями, чтобы понять, насколько она точна. Они начали это делать примерно 25 лет назад и приезжали уже четыре раза. В первый раз, когда они провели переоценку ВВП примерно 20 лет назад, они увеличили его на 15%, во второй раз – на 9%, в последующие – на 3–4%. Размер пересмотра сокращается, потому что улучшается китайская система учета. Но каждый раз размер ВВП увеличивался, а не уменьшался.

Приведу еще один пример перекоса в системе учета. Если посмотреть на долю расходов в ВВП – потребительских, государственных, инвестиционных, – в развитых странах доля потребительских расходов очень велика, а в китайском ВВП она низкая – 35%. Занижена она достаточно сильно из-за особенностей учета расходов на жилье. В социалистической системе жилье вам предоставляет государство: вы его не арендуете и не владеете им, у него нет стоимости. Сегодня в Китае, когда каждый стремится стать собственником жилья, расходы на него, оцениваемые по стоимости аренды, должны учитываются в ВВП. Но они вообще не учитываются. Учитывается только коммерческая сдача жилья в аренду. Поэтому расходы на жилье в китайском ВВП составляют лишь 2%, тогда как в других странах обычно 12–15% или даже 20, 30% в зависимости от стоимости недвижимости. Так что расходы на жилье как доля ВВП недооценены где-то на 10% ВВП. Вот вам пример перекоса в сторону недооценки, а не переоценки, тогда как экономисты обычно считают, что дела обстоят наоборот.

– Некоторые из них обращают внимание на так называемый индекс Ли Кэцяна. Но про него говорилось десятилетие назад. С тех пор китайская экономика стала более технологичной, в ней выросла доля услуг и потребления. Можно ли говорить, что индекс Ли Кэцяна устарел?

– Ли Кэцян тогда был секретарем комитета компартии в провинции на северо-востоке страны. В том регионе была сильно развита тяжелая промышленность, энергоемкие, ресурсоемкие производства. Они выпускали промышленные товары, оборудование или перевозили сырье. Что Ли тогда интересовало? Экономическая активность – вот что было ему важно. Ему нужно было понимать, сколько расходуется топлива, энергоресурсов, объемы транспортировки, грузовых железнодорожных перевозок, потому что это показывало, растет или падает экономическая активность в его провинции. Но люди упускают вот какую вещь: это не имеет отношения к ВВП. ВВП – это про добавленную стоимость. В тяжелой промышленности добавленная стоимость относительно невелика, а в легкой и в секторе услуг она весьма высока. Те, кто указывает на индекс Ли Кэцяна, говорят: он выявляет недостоверность официальной статистики. Китай утверждает, что ВВП растет на 7%, но как такое возможно, если железнодорожные перевозки растут лишь на 2–3%, а энергопотребление стагнирует? Ответ, конечно, кроется в растущей активности в секторе услуг, интернете, IT. Им не нужно перевозить грузы, они потребляют мало электричества, а их доля в экономике все увеличивается, активность в этих отраслях выше, чем в промышленности. Поэтому нужно смотреть на показатели, которые больше соответствуют меняющейся структуре экономики, а не на устаревшие индикаторы.

Дешевые трудовые ресурсы не исчерпаны

– Переток сотен миллионов сельских жителей в города, способствовавший быстрой индустриализации и экономическому росту Китая, во многом завершился, а зарплаты сильно выросли. Как Китай будет развиваться, лишившись таких важных конкурентных преимуществ?

– Да, ведутся разговоры о том, достанет ли Китаю относительно дешевых трудовых ресурсов, чтобы быстро развиваться и конкурировать на мировом рынке. Соотношение сельского и городского населения в Китае сейчас 43 и 57% соответственно. В России в городах живет около 75%, в таких странах, как Южная Корея и Япония, – 95%, в США – 98%. Что будет в Китае через 10–15 лет? Население будет процентов на 70 городским, т.е. еще примерно 15–20% сельской рабочей силы переместится в города. Но не в крупные города, потому что в Китае действует такая миграционная политика: услуги социального обеспечения не предоставляются тем, кто переезжает в крупные города, зато доступ к ним легко получают те, кто селится в небольших. И плотность населения в малых городах Китая сейчас гораздо выше, чем в малых городах в мире, тогда как в крупных (Шанхай, Пекин и др.) – ниже. Это единственная страна с таким феноменом. Поэтому есть еще достаточно рабочей силы – может быть, 100–150 млн человек, – которая может переместиться в области с более производительным трудом.

– В каких отраслях они будут работать, учитывая то, что автоматизация ведет к сокращению занятости на производстве?

– Уровень роботизации будет расти. Критический вопрос – насколько, как быстро и каким будет соотношение промышленности и услуг. Это серьезный вопрос для китайских планировщиков. Ведь по мере того, как страна богатеет, доля производственного сектора сокращается, а услуг – растет. В странах ОЭСР последняя гораздо больше первой. Есть, правда, некоторые лидеры, считающие, что это плохо: Дональд Трамп, например, хочет, чтобы производства было больше. Но зарплаты там не очень высокие, много платят как раз в секторе услуг. Однако есть такая область, как производство c высокой добавленной стоимостью, и вопрос в том, стоит ли Китаю его развивать.

Около 15 лет назад с этой же дилеммой столкнулись Корея и Тайвань, когда доходы там достигли примерно того уровня, что сегодня в Китае. Что стоит активнее развивать – производство или услуги? Корея приняла сознательное решение развивать производство c высокой добавленной стоимостью. Тайвань решил по-другому. Он стал перемещать производство в материковый Китай, а у себя развивать услуги. И сегодня в Корее сектор промышленного производства достаточно велик для страны с таким уровнем дохода. А в Тайване наоборот: сектор услуг больше, чем можно было бы ожидать.

Китайское руководство решило выбрать корейскую модель и сместить производство выше по уровню добавленной стоимости. Нужно выходить из производства с высокими трудовыми затратами и низкой добавленной стоимостью и постараться понять, какое технологически сложное производство можно развивать, включая использование роботов, но также обеспечить его поддержку услугами, имеющими высокую добавленную стоимость. Это часть стратегии «Сделано в Китае – 2025» и других программ и мер. Но этого непросто добиться. Например, Корея показала стремительное развитие, сегодня она конкурирует с США, чего мало кто мог ожидать. Однако были и побочные эффекты. Ее экономический рост сильно замедлился, в процессе было потеряно много денег, зарплаты квалифицированных рабочих не растут.

Китай выучил эти уроки и пытается понять, как найти баланс, но проблема в том, что для такой страны, как Китай, нет прецедентов, нет одной модели, по которой можно действовать. Поэтому Китай старается стать более инновационным, тратить больше денег на исследования и разработки, развивать технологии, повышать квалификацию работников, расширять производственный ассортимент, устанавливать собственные, независимые от мировых стандарты в определенных производственных областях. Неизвестно, будет ли это все работать, потому что нет прецедентов, но китайский путь всегда был не таким, как у всех. И когда задается вопрос: «Что правильно для Китая?», я говорю: «На него нет ответа». Мы увидим ответ в будущем, но прежде чем туда двигаться, нужно хорошо подумать обо всех этих аспектах и составить план движения.

Потенциал роста - гораздо больше

– Китайское руководство не дает рынку свободно определять направление движения. Но может ли оно уследить за всеми секторами и для всех них определить пути развития? Не возрастает ли в такой ситуации риск ошибки, цена которой будет чем дальше, тем выше? В последнее время Китай уже сравнивают с Японией и надувшимся там в 1980-е гг. пузырем. Долги в Китае растут и растут. В человеческих ли силах понять все, что происходит, и определить, куда двигаться?

– Вы затронули очень важные темы. Если сравнить Китай с Японией, Южной Кореей, Тайванем, когда они были на таком же уровне развития (15, 20, 25 лет назад – в зависимости от страны), то вопрос заключается в следующем: выступит Китай лучше или хуже? Будет ли замедление его экономики при переходе от экспортно-производственной модели к новой резким или постепенным? Что нам скажет традиционная экономика? Большинство экспертов отметят, что у Китая гораздо больше перекосов и проблем, чем у этих стран. Его институты слишком слабы, нет правового государства, и темпы роста должны упасть до нескольких процентов. Я, соглашаясь со всеми этими фактами, утверждаю обратное. Со всеми этими структурными слабостями Китай растет на 6–7% в год – могут так расти развитые страны, в которых эти институты и структуры гораздо сильнее, чем в Китае? Если Китай справится с этими проблемами, потенциал его роста будет гораздо больше, при наличии политической воли он достаточно легко сможет ускорить рост на 1–2 процентных пункта. Есть ли такой потенциал у Японии, Кореи, Тайваня? Нет.

Посмотрите на сегодняшнюю Японию. Она пыталась ускорить рост на 1–2 п. п. более 10 лет – безуспешно. Дело в том, что это невозможно. Это инновационная экономика – с небольшим количеством перекосов, хорошо управляемая, – и потенциал ускорения у нее крайне ограничен. Ее можно сравнить со студентом, который хорошо питается, хорошо учится, сильно старается; сколького еще он может достичь? Наверное, не очень многого, потому что уже старается сильно. Возьмем другого студента – полуголодного, ленивого, отстающего. Если убедить его изменить поведение, начать усердно трудиться, каков будет его потенциал? Весьма значительный. Но, допустим, он станет еще ленивее. Потенциал падения не очень велик в отличие от потенциала роста.

Вы упомянули долги. О возможности долгового кризиса говорят уже лет 10. Говорится, что импульс, который придает экономическому росту очередная порция все растущих кредитов, снижается и со временем это должно привести к серьезным проблемам. В своей книге я объясняю, почему неверно подходить к Китаю с такой оценкой. Есть одна присущая ему особенность, которой не было ни у одной другой страны, пережившей долговой кризис. Речь о частной собственности. В Китае, как и в России, не было частной собственности. Жилье в Китае было приватизировано в 1999 г. В России – в 1993 г., причем жители получили квартиры бесплатно. В Китае они должны были их выкупать. Только после приватизации стало возможно покупать и продавать квартиры. Но лишь в 2004 г. в Китае появился рынок земли, которую можно было покупать под коммерческую застройку для возведения жилых домов. Что после этого произошло со стоимостью земли? Она выросла на 600% в последующие 10 лет. Потому что в социалистической и переходной экономике стоимость земли неизвестна. Когда для нее создается рынок, его участники и кредиторы пытаются понять, какова же ее стоимость, за нее торгуются, продают, перепродают, и через 10 лет она стоит на 600% дороже. Такого не было ни в одной другой сравнимой с Китаем стране. Там частная собственность существовала в течение поколений. Стоимость недвижимости и земли очень хорошо определена участниками рынка, конкуренцией, кредиторами. В Китае же они до сих пор пытаются определить, какова истинная стоимость земли. И 70% кредитной экспансии в последние 10 лет прямым или косвенным образом финансировали рост стоимости земли. В других странах, где происходил долговой кризис, эта цифра была гораздо меньше – около 25–30%, остальной кредит шел в производство и другие области, которые и могли стать причиной обвала.

Встает вопрос: устойчив ли рост стоимости земли и связанных с ней активов на 600%, не повлечет ли он за собой обвал? Если неустойчив, будут проблемы, но если устойчив, то нет вопросов. Наоборот, это называется проникновением капитала вглубь – это хорошая, а не плохая вещь, потому что кредит раскрывает стоимость актива, которая была неизвестна.

Но как узнать, не слишком ли высоко выросла цена земли и недвижимости? Давайте посмотрим на Индию. Развивающаяся страна, доход на душу населения – треть от китайского, такие же высокие темпы роста. Какова цена недвижимости и земли в Дели по сравнению с Пекином? Или в Бомбее по сравнению с Шанхаем (это два финансовых центра)? Можно было бы подумать, что в Индии она ниже, но нет – она вдвое выше. Как выросли цены на недвижимость в Москве и Петербурге после того, как она была приватизирована в России? На 1000%. Это не был пузырь. Вначале стоимость была нулевой, а в итоге стала примерно сравнима с европейской. В Китае недвижимость может еще немного подорожать, потому что еще около 150 млн китайцев переедут в города. И в таких городах, как Шанхай, где в центре уже ограничено строительство, цены идут вверх из-за нехватки предложения при растущем спросе. А вот для небольших городов в отдаленных районах характерна обратная ситуация – избыток построенного жилья.

– Я как раз хотел спросить про города-призраки.

– В последние 3–4 года запасы непроданного жилья там сократились вдвое. Как? Правительство использовало его под социальное жилье. Оно стимулировало рабочих покупать квартиры в этих домах, стоявших практически пустыми, по субсидируемой цене. Но в крупных городах есть нехватка жилья. Поэтому динамика рынка жилья неоднородна.

– Вы говорите об уникальности Китая, но все пузыри надувались под лозунгом «на этот раз все будет по-другому».

– Да, бывший главный экономист МВФ Кеннет Рогофф написал книгу «На этот раз все будет по-другому», где указывает, что ухудшение долговых показателей до определенного уровня приводит к кризису. Банк международных расчетов заявляет, что долговые показатели Китая – худшие из тех, что он когда-либо видел. Есть и другие аналогичные оценки. В чем их авторы не правы? То, в чем они не правы, должно быть характерно для Китая, но не существовать в других странах. Ни в одной из них не было социалистической жилищной политики, у них всегда была частная собственность на жилье. Ни в одной из них наибольшая часть кредитования не была связана с землей, она была связана с другими видами экономической активности. Ни в одной из них государственные банки не кредитовали государственные организации – либо госпредприятия, либо местные власти, которые занимают через специально созданные госкомпании. По закону местные власти в Китае не могут брать в долг. Поэтому они создают компании, которые берут для них кредиты, залогом по которым служит земля, и от имени местных властей тратят их на строительство, инфраструктуру и прочие расходы. И значительная часть кредитной экспансии связана с этой деятельностью. Для местных властей это фискальная проблема, поэтому правительство конвертирует эти банковские кредиты в облигации, так как это долгосрочные инвестиции, их нельзя окупить и погасить кредит за год-два.

Такова сущность долговой ситуации в Китае, но это не та проблема, что была в других странах и описана в книгах, когда банки валятся, идет цепная реакция и начинается кризис. В Китае нет цепной реакции, это все государственные организации, которые берут в долг у государственных организаций. И, кстати, не занимают за рубежом.

Если бы долги так же росли в России, вы бы задались вопросом, стимулируют ли они рост ВВП. Если нет, то была бы инфляция, потому что кредит стимулирует либо экономический рост, либо инфляцию. В Китае нет инфляции. И при этом ликвидные средства компаний и домохозяйств выросли вдвое за последние 10 лет. Это совсем другая картина, чем мы наблюдаем в других странах, переживших кризис, где компании оказались без средств. Или где кредиты брались за рубежом. У Китая практически нет внешних долгов. В прошлом году валютные резервы сократились на $1 трлн – во многом потому, что компании, у которых они были, их полностью погасили. Почему? Потому что опасались снижения курса юаня. Курс в этом году, кстати, не снижается, а растет, но все внешние долги они выплатили. Поэтому в Китае нет тех причин, которые спровоцировали финансовый кризис в других странах. Поэтому да, с моей точки зрения, в этот раз все по-другому.

Беседовал Михаил Оверченко

Оригинал интервью был опубликован в газете Ведомости

РСМД. 09.10.2017