Иван Зуенко о реальности и будущем интеграционных инициатив в Евразии
В интервью CAAN научный сотрудник Центра Азиатско-Тихоокеанских исследований Дальневосточного отделения Российской академии наук Иван Зуенко подробно обсуждает российский поворот на Восток, взаимоотношения между евразийскими партнерами, декларации и мифы «сопряжения», а также предсказания Збигнева Бжезинского.
- Что изменилось на Дальнем Востоке России от «поворота» России на Восток?
- Ну, прежде всего, о Дальнем Востоке стали много говорить. Причем на самом высоком уровне. Появилось профильное министерство. Корпорация по развитию региона. Появилась какая-никакая, но все же экспертная дискуссия по поводу развития Дальнего Востока. Если считать Саммит АТЭС частью «поворота на Восток», то на отдельно взятую точку региона (город Владивосток) пролился поток бюджетных денег, на которые город развил свою инфраструктуру. В отдельных аспектах развил ее с большим запасом. Это все конкретные изменения. Другое дело, что продолжается отток населения. Пока нет ярких кейсов иностранных инвестиций. Но сложно было бы ожидать быстрых результатов, учитывая изначальный уровень развития региона.
До того государство серьезно занималось регионов лишь в советское время. Но это было развитие, направленное на развитие оборонной инфраструктуры. Это совсем не про открытость миру и внешнеэкономические связи. Потом пару десятилетий советское наследие медленно разваливалось, а отношения с внешними соседями развивались стихийно и очень самодостаточно. Например, во Владивостоке была создана потрясающая инфраструктура привоза и обслуживания японских подержанных автомобилей. То же самое касается торговых связей малого бизнеса с Китаем и Кореей. Все это реально работало, и в условиях, когда государство «забило» на развитие региона, делало жизнь местного населения хотя бы немного более комфортной. Но понятно, что это не тот масштаб, в котором видит свою политику государство.
Я, наверное, неожиданную вещь скажу, но стратегически то, что сейчас делается правительством в плане развития региона, имеет позитивный характер. Другое дело, что все получается чересчур централизовано и бюрократизировано, и поэтому с очень низким КПД. Но это проблема всей страны, а не только «поворота на Восток» и ДВ.
- Декан факультета международных отношений НИУ ВШЭ Сергей Караганов отмечал, что долгое время России было трудно обратить свой взор на Восток, так как в экспертном сообществе доминировали европоцентристские специалисты. Как сегодня обстоят дела среди экспертного сообщества? Действительно ли они являлись одним из препятствий в повороте России на Восток? Увеличилась ли доля азиецентристских экспертов в России?
- Сложно сказать, что это такое уж прямо препятствие. Я вообще думаю, что влияние экспертного сообщества на принятие властных решений не стоит преувеличивать. Важнее то, каких настроений придерживаются в политической элите. Так вот, ясно, что там были люди, хорошо знающие Запад и имеющие большой опыт взаимодействия с Западом. И ясно также, что этот опыт в конечном итоге их сильно разочаровал. Причем это было такое очень субъективное, очень эмоциональное разочарование. Из серии «ах так, а мы вот так». Поэтому «азиецентризм» тут такой вынужденный.
По экспертному сообществу тоже хорошо заметно, как происходит переориентация взглядов. Поиск в гугле по ключевым словам и фамилиям экспертов дает забавные результаты. Если конкретно: много кто ранее придерживался более привычных для интеллигенции либеральных и условно прозападных взглядов, сейчас выражается вполне себе «антизападно». Означает ли, что они стали «азиецентристами»? Вряд ли. Они все еще черпают информацию из англоязычной литературы и СМИ. Они продолжают мыслить западными категориями. Просто сейчас они говорят так. Изменится политический ветер – будут говорить по-другому.
Если под «азиецентризмом» понимать веру в то, что Китай – наше все, а будущее российской экономики лежит в ориентации на рынки АТР – то это такая же пагубная крайность, как и «европоцентризм». Потому что Европу хотя бы наши специалисты более-менее знали, понимали и худо-бедно, но говорили с ней на одном (английском) языке. Компетенции же по Азии у нас пока на чудовищно низком уровне. И принимать важные стратегические решения, опираясь на эти компетенции, это очень самонадеянный шаг.
Впрочем, ничего сверхъестественного в этом направлении мы все равно пока не сделали. Пока мы только начали говорить о том, что Азия – это очень перспективно, и лишились каких-то иллюзий о том, что с великими западными державами можно выстроить какие-то «равные отношения». Правда, тут же почему-то решили, что с великими азиатскими державами это получится. Я сейчас про Китай. Но идеологических, или я бы даже сказал «эмоциональных», препятствий для «поворота России на Восток» стало меньше, это да.
- Насколько достоверен тезис о том, что китайский проект ЭПШП – «Пояс –Путь» — это скорее попытка Китая экспортировать свой «инфраструктурный пузырь» в другие страны, с заведомо известным, неутешительным результатом?
- Безусловно, «Пояс и Путь» — это не просто попытка сеять разумное, вечное, доброе по всему миру. В их основе экспансия китайская капитала и желание задействовать собственные избыточные производственные мощности и рабочие ресурсы. Китай заинтересован в том, чтобы для поддержания темпов экономического роста много строить не только у себя в стране, но и за рубежом. Но нужно понимать, что по большей части такие масштабные инфраструктурные проекты (например, высокоскоростные железные дороги, огромные транспортные развязки, аэропорты) в самом Китае глубоко убыточны. С другой стороны, это проблема китайцев, куда и как им тратить свои деньги. Они строят дорогущий объект, но дают работу людям и таким образом перераспределяют материальные ресурсы внутри страны. К тому же решают важные задачи, связанные с обеспечением мобильности населения, национального единства и так далее. Не знаю, насколько это можно назвать «пузырем». В самом Китае это работает, пусть и ценой нарастания внутреннего долга.
Но проблема в том, что Китай не будет делать что-то бесплатно для своих соседей. Чего ради? Поэтому сейчас в основном обсуждаются варианты связанных кредитов или концессий. И то, и другое невыгодно для нас. А решать экономические проблемы Китая, загоняя себя в долговую яму – как-то странно. Например, я понимаю, почему уже столько лет не могут решить вопрос создания транзитной железной дороги из Китая в Узбекистан через Кыргызстан. Строить ее, учитывая горную местность, дорого, и для этого потребуется брать огромный кредит (конечно же, у самого Китая). Самому Кыргызстану она не слишком нужна. Примеры Шри-Ланки и Кении, залезших в китайские долги, перед глазами. Это никакие не откровения, и это многие понимают.
Поэтому я и считаю, что «Шелковый путь» – это действенный механизм перераспределения ресурсов внутри Китая, но он не изменит мир, и вряд ли даже серьезно изменит экономику соседей. При этом не хотелось бы однозначно перечеркивать все будущие проекты с участием китайского капитала. Какие-то проекты, в том числе инфраструктурные, могут быть адекватны. Нужно смотреть на условия, анализировать и не идти на поводу у мысли «главное, что-нибудь запустить, чтобы отчитаться, а дальше будь что будет».
- В своей статье «Окно в Китай: почему у Казахстана получилось, а у России нет» вы отметили, что Россия и Китай за многие годы так и не смогли создать даже приграничные зоны свободной торговли. Передовиком здесь неожиданно стал Казахстан, а Москве есть чему поучиться на опыте соседей. Вы отметили несколько важных моментов проблем развития приграничной торговли между Россией и КНР. Тем не менее, многие отмечают, что в торможении приграничной торговли проявляется излишний акцент на вопросы безопасности, чем торговли, а также такие факторы, как незнание китайского языка таможенниками России, подозрительность по отношению китайцев и т.д. Насколько это соотносится с реальностью?
- Да, так и есть. В дилемме между рисками и возможностями наша страна предпочтет избежать рисков и упустить возможности, чем наоборот. Так исторически сложилось. Плюс, как мне кажется, это вполне соответствует настроениям большей части населения. Так что здесь действия государства вполне соответствует понятиям о демократии. К тому же экономика нашей страны и отдельных ее регионов традиционно не так сильно завязана на внешнеэкономическую активность. А если мы говорим о периферийных территориях, таких как Дальний Восток, то люди привыкли к дотационной модели развития.
Так в принципе и происходит. Если мы посмотрим на приграничье, то увидим, что самые большие легальные заработки здесь у бюджетников и сотрудников госкомпаний. Условно говоря, у военных и сотрудников РЖД. А крупные заработки вне этой категории имеют теневой характер. Это и контрабандисты, и те, кто продает лес «налево», и просто «кирпичи», которых нанимают, чтобы они перевозили коммерческие грузы через границу под видом товара для собственного потребления. Получается, что для одних развитие внешнеэкономических связей вообще мало что решает, а для других выгодно сохранение мутного нецивилизованного характера трансграничных связей. Это в какой-то степени объясняет провал многих приграничных проектов.
У Казахстана получилось, и для нас это большая удача, что на конкретном примере Хоргоса мы можем увидеть, насколько критичны риски, которые возникают при реализации подобных проектов. Изучив материалы, я пришел к выводу, что может и каких-то сверхвыгод тот же Хоргос не приносит, но и угрозы тут минимальны. На незаконную миграцию существование этой зоны не влияет. Контрабанда и до Хоргоса существовала. А челноки не так уж сильно вредят национальному бюджету. Более того, это тоже микроэкономика: одни люди зарабатывают, другие получают доступ к более дешевым товарам. Что для государства тут принципиально плохого?+
Все это так, но в то же время не вижу перспектив в ближайшие годы, чтобы подобная зона открылась на границе России и Китая. Это просто никому особенно не нужно. А чиновники по-прежнему будут следовать принципу «лучше перебдеть, чем недобдеть». И с точки зрения бюрократической логики их понять можно.
- Часто эксперты разного уровня утверждают, что в китайских проектах в Евразии важное место занимает Казахстан. Другие же отмечают, что не стоит переоценивать роль Казахстана в этих проектах, так как все основные маршруты проходят по России, и если есть какая важная роль Казахстана, то она весьма скромная. Какой тезис больше реалистичен на данный момент?
- Я, скорее, сторонник первой точки зрения. Да, так или иначе, все реалистичные маршруты завязаны на Россию. Вернее, ее европейскую часть России. Я говорю «реалистичные», потому что не верю в трансконтинентальные маршруты к югу от Каспия и тем более через Каспий, а потом Южный Кавказ. Это все попытки выдать желаемое за действительное, которые отчаянно буксуют в реальной жизни. Я об этом писал в статье «Как пройдет китайский Шелковый путь, и кто на нем заработает».
Так вот, наиболее удобный для китайских грузоотправителей маршрут идет по территории Казахстана. И создание ЕАЭС с участием Казахстана, конечно, серьезно увеличило привлекательность этой страны для сухопутного транзита товаров из АТР в Европу. Казахстанцы тоже молодцы – все эти годы они серьезно занимались развитием транспортной инфраструктуры, а их программа «Нурлы Жол», пожалуй, наиболее вменяемая из всех, которые реализуются в русле китайской инициативы «Пояса и Пути». Но я бы обратил внимание еще и на другой аспект. России следовало бы поучиться у Казахстана в плане развития человеческого материала. Со стороны хорошо заметно, какие усилия Казахстаном предпринимаются в данном направлении. В будущем это обязательно даст результаты, пусть и сейчас иногда кажется, что проблем здесь слишком много.
- Что такое сопряжение ЕАЭС и ЭПШП? Могут ли сопрягаться две модели кооперации без ЗСТ (зоны свободной торговли)? Ведь в ЗСТ с Китаем, прежде всего, не заинтересована сама России.
- Из всех этих трех понятий (ЕАЭС, Экономический пояс Шелкового пути и «сопряжение») более-менее понятно только ЕАЭС. К нему можно относиться по-разному, но объективно — это работающая организация с четкими правилами игры и институциональной рамкой.
Китайская инициатива «Пояса и Пути» (ЭПШП – это ее часть) – это такая очень абстрактная философская концепция соразвития. «За все хорошее против всего плохого». Придут адекватные китайские инвестиции в регион – хорошо. Но они приходили и без этой концепции. И будут приходить, даже если китайцы вдруг резко перестанут говорить о «Поясе и Пути», а будут говорить, например, о «Земле и Воде».
«Сопряжение» же – это такая декларация того, что ЕАЭС, и прежде всего, Россия не против «Пояса и Пути». А дело в том, что очень сложно быть против философских концепций «за все хорошее». Ну да, мы за сотрудничество, мы за инвестиции. Но если говорить о каждом конкретном проекте сотрудничества, то возникает очень много вопросов. В основном, их пока с нашими китайскими друзьями разрешить не получается. Понятно, что модель связанных кредитов на создание заведомо убыточных инфраструктурных проектов – это не наш вариант. Инвестиции в сырьевой сектор, когда все технологии, оборудование и прибавочная стоимость будет у китайцев – тоже.
Ну а про зону свободной торговли с пространством ЕАЭС китайцам вообще, как мне кажется, лучше забыть. Этого не может быть, потому что этого не может быть. Хотя бы учитывая мощный запрос на протекционизм в постсоветских странах, в котором элита с народом в общем-то единодушна. Так что если китайцы будут педалировать эту тему на переговорах, это только будет всех раздражать. Поэтому они, наверное, и не будут этого делать. На ЗСТ свет клином не сошелся. Для Китая выгодно и нынешнее положение, когда в лице России и других стран ЕАЭС Китай имеет надежный тыл и в каком-то смысле единомышленников на международной арене. Вряд ли он захочет им рисковать. А зарабатывать можно и в других местах. Постсоветский рынок для Китая не так уж значим.
- Многие в России утверждают, что нынешний статус России в ЕАЭС не отвечает интересам России, так как, имея самую большую экономику, по совокупности превосходящую все экономики членов организации вместе взятые, Москва имеет один голос и статус наравне с Арменией и Россией. В долгосрочной перспективе такой консенсусный вариант не отвечает интересам России, и она будет вынуждена изменить свои позиции внутри организации. Насколько такие тезисы имеют реальную почву, и как, по-вашему, Москва должна изменить свой статус внутри ЕАЭС?
- Боюсь, что изменение статуса России внутри организации малореально. Это правила игры, на которых мы согласились играть, и нас не поймут, если мы сейчас начнем их менять. Да, условия, на которых функционирует ЕАЭС, с точки зрения экономического прагматизма для России не очень выгодны. Но, во-первых, существуют еще выгоды геополитического, идеологического, наконец, гуманитарного плана, которые вообще сложно как-то объективно измерить. Во-вторых, ситуация на постсоветском пространстве такая, что без льготных условий для партнеров Россия вряд ли смогла бы что-то создать.
Между нашими странами по-прежнему существует парадигма отношений бывшей метрополии и колоний. С одной стороны, Россия все никак не избавится от комплекса «старшего брата», и я понимаю, как это раздражает наших партнеров. С другой стороны и бывшие советские республики, несмотря на то, что Россия вкладывала огромные средства в прежние годы и готова поддерживать финансово сейчас, по-прежнему считают, что Россия им что-то должна, а за поддержание партнерских отношений нужно доплачивать даже тогда, когда это выгодно обеим сторонам. И когда Москва вдруг неожиданно начинает поступать прагматично, это вызывает непонимание и обиду.
Я же вообще считаю, что изначально условия, на которых был создан ЕАЭС, были написаны для Украины – той страны, с которой российские предприятия (прежде всего, оборонные) были связаны большим числом производственных цепочек. И уж с Украиной точно можно было бы договориться только на условиях равенства. К сожалению, и так не получилось. А дальше организация продолжила существовать, повинуясь внутренней логике развития. В ней работают чиновники. Перед ними стоят задачи. Им нужны конкретные результаты. Вступление новых членов – максимально конкретный и всем понятный результат. И тут уже не важно, Армения, Молдова или Узбекистан. О соображениях экономической целесообразности тут мало кто задумывается.
- Касательно членства Кыргызстана в ЕАЭС, вы отмечали, что Кыргызстан образовал брешь внутри ЕАЭС, когда хлынули китайские товары через эту страну по льготным таможенным условиям. В самом Кыргызстане считают, что наоборот, именно после вступления в ЕАЭС страна потеряла те конкурентные и прибыльные качества, когда мелкие и средние предприниматели имели большой прибыль на знаменитом рынке «Дордой», поставляя по оптовым ценам китайские товары для соседей. В чем же выигрыш России от членства Кыргызстана в ЕАЭС, и в чем выигрыш Кыргызстана?
- Я немного уточню. Я пришел к выводу, что через Кыргызстан значительно увеличились транзитные перевозки китайского ширпотреба для российского рынка. Причем разница в таможенной статистике Кыргызстана и Китая показывает, что в значительной степени эти товары провозятся контрабандно. То есть ответ, почему транзит пошел через Кыргызстан, очень прост – там легче договориться с таможенниками, чем в Казахстане или России.
Как писала антрополог Джанет Ройтман, «даже если приграничные районы бедны, там обязательно есть кто-то, кто делает большие деньги». Сверхприбыли от теневых схем оседают в карманах очень ограниченного числа людей. А бюджет, и, следовательно, основное население, если что и получают, то только от мультипликативного эффекта — когда взяточники и логисты тратят деньги в Кыргызстане. Что касается Дордоя, то да, надежды Кыргызстана не оправдались. Но дело тут не в ЕАЭС, а в том, что покупательная способность России и Казахстана снизилась из-за падения национальных валют. Китайский ширпотреб сейчас не столь привлекателен для покупателей, как это было во времена расцвета Дордоя. Плюс появился более перспективный конкурент – Хоргос. Схемы челночной торговли там осуществлять намного проще. Плюс там прямой выход на железную дорогу. То есть площадки типа Дордоя — это анахронизм, на который вообще не стоит рассчитывать, говоря о стратегии развития страны.
Основной выигрыш Кыргызстана от вступления в ЕАЭС, на мой взгляд, в том преимущественном положении, которое получили кыргызстанские рабочие на рынках труда России и Казахстана перед рабочими из Узбекистана и Таджикистана. А ЕАЭС в свою очередь получил еще один статусный результат, позволяющий говорить о поступательном развитии организации. На данный момент это, пожалуй, все. В целом же вступление Кыргызстана поставило перед ЕАЭС ряд проблем, в том числе конкретных финансовых убытков, которые в основном легли на плечи России. И речь здесь не только о тех таможенных пошлинах, которые недобрал консолидированный бюджет ЕАЭС (только по итогам 2016 года это не менее 400 млн долларов), но и тех средствах, которые пришлось выделить, чтобы подтянуть Кыргызстан до стандартов Союза.
- Часто общаясь с российскими экспертами и отдельными чиновниками внешнеполитического ведомства, замечал, что многие из них возлагают большие надежды на то, что будущее — за проектом сотрудничества «Большой Евразии» и пора забыть такие понятия как постсоветское пространство. Насколько реалистичен проект «Большая Евразия», есть ли за ним будущее?
- Сложно компетентно рассуждать на тему, что же такое «Большая Евразия», но я попробую выразить свое частное мнение. Мне кажется, сама эта концепция появилась как наш ответ на китайскую инициативу «Пояса и Пути». И создана она по его образу и подобию. Это такая же абстрактная концепция «за все хорошее и против всего плохого». Точно такие же размытые рамки – как по содержанию, так и по географическому охвату. Название такое же красивое и бессмысленное. Я как-то поделился этими мыслями с одним своим знакомым (он китаист, живет в Китае и голова у него в какой-то степени варит по-китайски). Так вот, он пришел в восторг. И сказал, что это гениальный ход российской дипломатии. Действительно, призывы к интеграции – это беспроигрышная штука. Спорить с ними невозможно. Конкретных результатов ждать сложно. И вообще все зависит не только от тебя, а еще и от того парня, на которого всегда можно свалить провал задумок.
«Большая Евразия», конечно, намного шире, чем «постсоветское пространство». Это весь бывший Советский Союз плюс Китай, Индия, Пакистан, Юго-Восточная Азия, плюс Европа. В соответствии с формулой «от Лиссабона до Владивостока, от Мурманска до Сингапура». Этот проект примерно столь же реалистичен, как и китайская инициатива «Пояса и Пути». Если мы окончательно не свалимся в состояние «нового средневековья», когда будет «война всех против всех», то однозначно какие-то шажочки интеграционные будут. Будут подписываться какие-то соглашения, проводиться какие-то форумы. Вот это все можно будет считать достижениями проекта «Большая Евразия», в том числе.
Что касается понятия «постсоветское пространство» — то оно как раз нравится своей конкретностью. Это именно территория бывшего Советского Союза. Все же термин СНГ не вполне корректен. Людям, которые избегают говорить «постсоветское пространство», наверняка не нравится эпитет «советский». Ну что ж. От этого никуда не деться. Все мы родом из Советского Союза, языком межнационального общения все еще является русский, все мы живем в одинаковых домах типовой застройки и менталитет у нас все еще очень схож. Так что особых альтернатив термину «постсоветское пространство» на данный момент я не вижу. При этом хочу отметить, что никакого политического подтекста в нем, на мой взгляд, нет. Просто удобный термин.
- Покойный американский стратег Збигнев Бжезинский отмечал о неизбежности российско-китайской конфронтации в долгосрочной перспективе, и по мере восстановления отношений России с Западом, ей уже не будет необходимости развивать ЕАЭС. Действительно ли есть временные рамки в российско-китайской кооперации по ЕАЭС и ЭПШП. Насколько Бжезинский прав в своих оценках и прогнозах?
- Знаете, при том, что я иногда бываю довольно скептичен по отношению к Китаю, я все же верю в будущее российско-китайских отношений. Я много раз повторял, что китайцы – это не «добрые волшебники в голубом вертолете». Но с ними можно иметь дело. Нужно учитывать их особенности, но с ними можно договариваться и делать это к взаимной выгоде.
Что касается тезиса Бжезинского о «неизбежности конфронтации», возможно, он базировался на распространенном среди наших алармистов убеждении, что поступательное развитие Китая будет вечным. Между тем, насколько я вижу ситуацию в Китае, пик его могущества в текущем цикле развития уже пройден, или наблюдается прямо сейчас. Перед Китаем стоит масса системных проблем, причем я вообще не представляю, как они будут их решать. И анализ последних решений китайского парламента и пленумов правящей партии, показывает, что китайцы тоже не очень представляют.
Иначе говоря, я думаю, что основные усилия Китай сейчас будет тратить на решение внутренних проблем. Поэтому точка зрения, что Китай будет и дальше расти под 10% ВВП в год и неизбежно перейдет к глобальной военной экспансии, кажется мне слегка устаревшей. Я вижу потенциально конфликтные точки соприкосновения российских и китайских интересов – это проблема «утраченных территорий» на Дальнем Востоке, интересы в Центральной Азии и подходы к Арктике. Но я не вижу тут элемент «неизбежности» ухудшения отношений. Обычное поле работы дипломатов и политиков.
Что касается перспектив развития ЕАЭС, то я вообще не уверен, что тут Китай является значащим фактором. ЕАЭС пытается восстановить нарушенные при развале СССР экономические связи, использовать их сильные стороны и купировать негативные эффекты от политической дезинтеграции. Это основное. Можно развивать связи этого единого организма с мощной китайской экономикой. Можно не развивать. Конечно, членство в ЕАЭС в какой-то мере, наверное, предопределяет пророссийский вектор политики. Но только в определенной мере. Тот же Казахстан никто не назовет пророссийским сателлитом. Хотя это наш самый близкий и самый перспективный союзник, как мне кажется. Так вот, никто не мешает этому союзнику развивать сотрудничество с Китаем. Будущее российско-китайских отношений не нужно идеализировать и не нужно демонизировать, но оно есть. По мере того, как мы будем учиться с ним взаимодействовать (а это долгий и очень затратный процесс), мы научимся извлекать из них не только политическую, но и экономическую выгоду.
Беседовал Рафаэль Саттаров
CAAN. 18.06.2017
