Как будут меняться режимы в Центральной Азии

Алексей Малашенко, Аркадий Дубнов, Сергей Закин. Выступление на телевидении/радио 30 августа 2016 Би-Би-Си

Насколько правомерно предположить, что после ухода этих бессменных и жестких правителей к власти придут их преемники, - и есть ли они у них? Будет ли смена центральноазиатских режимов сопровождаться всплеском исламизма? Чего ожидать и чего опасаться в ближайшее время региону и миру в целом?

Учитывая, что узбекские власти раньше не делали никаких официальных заявлений о состоянии здоровья Каримова, и принимая во внимание тот факт, что ему 78 лет, не удивительно, что многие заговорили о том, каким будет Узбекистан после Каримова.

И в Центральной Азии разговоры о приближающейся смене режима применимы не только к Узбекистану.

С 1991 года во главе Казахстана находится Нурсултан Назарбаев, которому сейчас 76 лет. С 1994 года Таджикистаном правит Эмомали Рахмон. Правда, он заметно моложе - ему через месяц исполнится 64 года.

Насколько правомерно предположить, что после ухода этих бессменных и жестких правителей к власти придут их преемники, - и есть ли они у них? Будет ли смена центральноазиатских режимов сопровождаться всплеском исламизма? Чего ожидать и чего опасаться в ближайшее время региону и миру в целом?

Ведущий программы "Пятый этаж" Сергей Закин обсуждал эти вопросы с политологом, экспертом по Центральной Азии Аркадием Дубновым и востоковедом, специалистом по исламу и исламизации Московского центра Карнеги Алексеем Малашенко.

Сергей Закин: Ислам Каримов находится у власти в Узбекистане более четверти века. Каримов пришел к власти еще в советские времена, премьер-министром Великобритании в то время была Маргарет Тэтчер. Это был совсем другой мир. Насколько за это время изменился Узбекистан?

Аркадий Дубнов: Фидель Кастро находится у власти полвека, в США за это время сменилось 11 президентов. В Узбекистане удалось сотворить устойчивый туристический комплекс отчасти - в Самарканде, например.

Ислам Каримов - своеобразный, непохожий ни на кого лидер постсоветского пространства с выдающейся харизмой, которого у власти удерживали невероятное честолюбие и огромное количество комплексов.

Он был уверен, что сумеет сделать из страны великое государство. Великое будущее так и не наступило, но он сумел обеспечить некоторую стабильность, которая не зависит от внешнего влияния, правда, меньше, чем в Туркменистане или Северной Корее.

Эта эпоха закончилась, и дальнейшее покрыто непредсказуемыми последствиями, которые могут быть опасными для ситуации во всей Центральной Азии.

Я надеюсь, что сейчас в Узбекистане делается попытка достичь консенсуса между элитами, договориться о престолонаследии. Иначе ситуацией воспользуются некие силы, в том числе внутри Узбекистана.

С.З.: Международные правозащитные организации считают Каримова одним из наиболее жестоких диктаторов современности. Самой кровавой трагедией считается разгон демонстрации в Андижане в мае 2005 года, когда тысячи людей вышли на центральную площадь с требованиями улучшения условий жизни, предоставления гражданских свобод, толпа была окружена войсками, солдаты открыли огонь.

Даже по официальным данным погибли почти 190 человек. Каримов утверждал, что в Андижане произошла попытка исламистского восстания. Насколько сейчас сильна опасность исламизации Узбекистана?

Алексей Малашенко: Я не знаю. Ситуация непредсказуема. Но активность исламистов не будет первоначальной.

Если элиты договорятся, а это вероятно, потому что переговоры идут давно: это не первая кома Каримова. В Узбекистане люди живут очень неглупые. Если они не договорятся, исламский фактор сыграет свою роль.

Например, слабейший клан может обратиться к исламу как политическому оружию, как это делают везде. Они могут обратиться к исламской оппозиции, которая там есть, несмотря на усилия Каримова от них избавиться.

Пока это была не очень серьезная сила. В Узбекистане две группировки: Исламское движение Узбекистана, которая иногда называется Исламское движение Туркестана или как-то еще, которые пока базируются в Афганистане, но могут быстро вернуться; и организация Хизб-ут-Тахрир, о которой много говорят, но мало кто ее понимает.

Многие тысячи ее членов уехали в Россию, многие сидят в тюрьме, но популярностью они не обладают. Но они окажутся серьезным фактором, если не будет плавной передачи власти.

С.З.: Известен доклад Amnesty International о пытках, которым подвергаются заключенные в узбекских тюрьмах. Это напоминает истории о правлении Саддама Хусейна, Каддафи и других диктаторов, после падения которых произошла исламизация этих стран. Возможен ли такой сценарий в Центральной Азии?

А.Д.: Жестокость к врагам в современном мире довольно широко распространена. Можно вспомнить летающие тюрьмы, в которых американцы содержали обвиняемых в атаке на башни-близнецы, Гуантанамо на Кубе.

А урбанизированное узбекское население воспринимает Каримова как гаранта безопасности, потому что он защищает их от исламского экстремизма.

Узбекистан, по прозрачности происходящих там процессов, находится между Туркменистаном и Казахстаном. А канцлер Германии принимает президента Туркменистана, где судьба сотен и тысяч заключенных неизвестна никому, к ним никого не допускают. Это потому, что в Туркменистане есть газ, есть ресурсы, которые Европа может использовать.

Мир циничен, не стоит выделять Каримова, который создал жестокую и жесткую систему, как тирана, который сильно отличается от других. Меня тут спросил кто-то с Запада, пойдет ли Узбекистан по демократическому пути теперь. Удивительная примитивность - демократический путь - это обязательно хорошо. Надо быть реалистами.

С.З.: Если говорить о президенте Туркменистана, то нынешний Бердымухамедов сменил Туркменбаши, Ниязова, который тоже был бессменным правителем. Каримов находился у власти долго, хотя узбекская конституция не позволяет находиться у власти президенту более двух сроков. Но Каримов назначал референдумы, сроки его пребывания у власти пересчитывались с их учетом. Кто-то еще в Центральной Азии так делает?

А.М.: Все так делают. У Запада происходит некоторое переосмысление ситуации в мусульманском мире. Совершенно ясно, что альтернативы авторитарному режиму - нет. Гражданское общество, демократия - нет этого.

Была арабская весна. Сколько было разговоров о демократии! А специалисты говорили - там будет ислам. Что мы получили? Отца нации в Египте, который, если не справится с ситуацией, опять отдаст власть исламу и все пойдет по кругу.

Каримов - не исчадье ада. Узбекистан - постсоветское исламское государство. Что вы хотите, чтобы там было как Швеции? Можно много критиковать, но мы же не критикуем дерево за то, что оно дерево?

Но кто бы ни пришел после Ислама Каримова, первый короткий период он предпримет либерализацию, или ее еще как-то можно назвать. Любому режиму нужны деньги, технологии, взаимодействие не только с Китаем, но и с Западом, и Узбекистану надо будет показать свою "открытость".

Даже в Туркмении, когда пришел Бердымухамедов, заговорили о "новом", хотя это разновидность старого. А потом все пошло по кругу.

Новый авторитарный режим может быть жестче или слабее, но можете ли вы представить в Узбекистане реальный многопартийный режим? А если такое и будет, это будет не современная политическая конкуренция, а регионально-клановая конкуренция, что ничего хорошего не принесет.

С этими странами надо жить, работать и взаимодействовать такими, как они есть.

С.З.: В связи с Каримовым вспоминают Назарбаева в Казахстане. Они почти ровесники. Но и политически, и экономически Казахстан - более благополучная страна. Означает ли это, что и смена режимов там пройдет благополучнее?

А.Д.: Нет. В Узбекистане мы ничего не знаем о сценариях начавшегося транзита, в Казахстане много лет возникают рабочие сценарии транзита. Преемником назначался Касым Токаев, потом пошел слух, что преемником будет нынешний премьер. Потом появилась дочь Дарига.

То есть это постоянно обсуждается. Но когда это произойдет, все окажутся в растерянности и готовы не будут. И столкновение элит будет гораздо круче.

В Узбекистане элиты гораздо более ответственные. Там нет олигархов, а в Казахстане есть. И они, как и в России, не имеют пределов алчности и своих желаний.

С.З.: Так может ли смена режимов в Центральной Азии быть опасной для остального мира?

А.М.: Наверное, нет. По сравнению с другими регионами, Центральная Азия - это периферия. Государства разные.

Что общего между Туркменистаном и Таджикистаном? Но эти перемены отражаются на всей территории, и что произойдет в Узбекистане, сильно повлияет на таджиков и киргизов. Не знаю, повлияет ли на казахов, но это тоже вероятно.

Московский центр Карнеги. 30.08.2016