«Не понимаю, почему Россия не настаивает на формировании альянса с Китаем»

В мае в Китае пройдет глобальный Форум Шелкового пути, на который ожидается прибытие лидеров двух десятков государств, включая президента РФ Владимира Путина. О том, почему России и Китаю необходим военный альянс, что не так с БРИКС и почему Пекину стоит отказаться от марксизма, корреспондент “Ъ” Михаил Коростиков поговорил с одним из самых известных китайских ученых-международников, деканом факультета международных отношений Университета Цинхуа Янь Сюэтуном. 

— Какую роль играет Россия во внешней политике Китая?

— Россия и Китай не являются формальными союзниками, но в последние годы очень много было сделано для улучшения отношений между ними.

— Вы один из немногих в Китае, кто открыто выступает за формирование полноценного российско-китайского альянса. Почему вы считаете, что он важен?

— С моей точки зрения, и Россия, и Китай находятся под давлением со стороны США. К сожалению, альянса между нами нет. Как я понимаю, ни одна из сторон не готова к этому. И поэтому мы не можем ни оказывать друг другу надлежащую поддержку, ни улучшать дальше наши отношения. Наше сотрудничество имеет границы.

— Почему, на ваш взгляд, Китай остается приверженным политике невступления в альянсы?

— Этот принцип был принят только в 2008 году. Для того чтобы сохранять равное удаление от двух сверхдержав — России и США, не обижая никого из них. В тот момент это отвечало нашим интересам. Но времена изменились, и теперь Китай наполовину приблизился к статусу сверхдержавы. И этот принцип больше не отвечает нашим интересам. И я не понимаю, почему Россия не настаивает на формировании альянса с Китаем.

— Китай достаточно четко заявил, что это не в его интересах, и в этой ситуации настаивавший выглядел бы глупо.

— Но если бы Россия настаивала, то проблема была бы китайской — сейчас же это проблема с двух сторон. В прошлом году во время визита Владимира Путина в Китай в сентябре Россия и Китай зачем-то подписали соглашение, в котором сказано, что между ними нет союза. Этот шаг мне не понятен.

— Обычно на это говорят, что у России и Китая свой уникальный набор проблем и не в интересах России, к примеру, защищать Китай по проблеме Южно-Китайского моря. Точно так же не в интересах Китая защищать действия России в Крыму и на Украине.

— Да, мы не поддерживаем друг друга открыто по этим вопросам, и это устанавливает искусственный потолок для наших отношений: их некуда развивать.

— Когда я обсуждаю этот вопрос с китайскими учеными, они обычно говорят, что у нас уже был альянс в 1950-е годы и закончилось это плохо. Якобы потому, что в альянсе одна сторона всегда доминирует, а другая подчиняется.

— Я знаю этот аргумент. Если мы посмотрим на историю, ни один альянс не длится вечно. Любой союз кончается. Я не думаю, что это хороший аргумент. Это все равно что сказать разведенному человеку: не женись больше — в первый раз ничего хорошего из этого не вышло.

— Вы сказали, что у любого союза есть цель. Тогда мы вместе противостояли миру капитализма. В чем была бы цель российско-китайского союза сейчас?

— Цель — увеличить политическую мощь наших государств, защитить нашу территорию и уменьшить военную угрозу со стороны США. У Китая территориальный спор с Японией, которая имеет поддержку США. У России — территориальный спор с Украиной, которая имеет поддержку США. У нас схожий источник угрозы.

— Многие российские исследователи замечают, что совместные инициативы России и Китая вроде ШОС и БРИКС не дали того результата, на который стороны рассчитывали. Вместо ШОС в Центральной Азии Китай создал новый четырехсторонний механизм, а саммиты БРИКС производят впечатление, что все пять стран говорят о своем и не слышат друг друга. Как вы считаете, почему?

— Что касается ШОС, ее статус был подорван Россией. Она началась с «шанхайской пятерки», которая занималась вопросами превентивной безопасности, предотвращала конфликты между членами. К счастью, ее удалось трансформировать в направлении активной безопасности и сотрудничества, когда члены совместно боролись с угрозами сепаратизма, терроризма и экстремизма по периметру границ и внутри организации. К сожалению, в какой-то момент ваше правительство стало активно продавливать присоединение к организации Индии и Пакистана. Они стратегические соперники! И ШОС потеряла глубину, перешла на уровень вниз: от активной безопасности к превентивной безопасности — теперь она снова вынуждена уделять главное внимание предотвращению конфликтов между членами.

— А почему Китай на это согласился? В ШОС действует принцип консенсуса — Пекин мог заблокировать расширение.

— Китай много лет сопротивлялся, но в какой-то момент это сопротивление само по себе стало ухудшать его отношения с Россией и Индией. И Китай решил уступить, чтобы не провоцировать конфликт. Но вступление Индии и Пакистана серьезно подорвало потенциал этой организации. Она фактически убита. А ведь это была очень перспективная организация! Очень многие мои американские студенты десять лет назад писали докторские диссертации по ШОС, это выглядело как новый формат. Она могла стать настоящим альянсом! Теперь никто ничего про нее не пишет.

— А что по поводу БРИКС?

— БРИКС — другой случай: там с самого начала не верна идея. Страны без какой-либо связи друг с другом были объединены аналитиком Goldman Sachs Джимом О`Нилом, а политическое руководство этих стран решило построить на этой базе политическое объединение. Оно было обречено с самого начала? и это видно было по ходу саммитов: у стран не было общей стратегической цели, кроме увеличения своего представительства в международных финансовых институтах. Я в 2013 году предсказывал, что БРИКС как идея обречена на провал, Джим О`Нил тогда писал мне гневные письма. И что получилось? Организация в коме, а Фонд БРИКС Goldman Sachs в 2016 году закрыл. И кто оказался прав?

— На ваш взгляд, повлияли ли действия России в Крыму в 2014 году на поведение Китая в Южно-Китайском море?

— Не напрямую. Скорее концептуально. Это был хороший пример того, как страна должна защищать свои коренные интересы. Но сравнивать эти две ситуации не совсем разумно: Китай не занимал никакие острова в Южно-Китайском море, которые до этого были бы заняты другой страной. Там все давно поделено между четырьмя странами, и ни у кого нет возможности изменить позицию без войны.

— Но разве Китай не пытается поставить всю эту акваторию под свой контроль?

— Конечно, нет! Это невозможно. Повторяю, все острова давно заняты Вьетнамом, Филиппинами, Малайзией и Китаем. Китай имеет не самую большую долю островов и начал укреплять их позже всех. И он ни разу не пытался захватить занятые другими странами острова силой. Потому что это потребует наземной войны, на которую Пекин не пойдет.

— В последние годы наметилось сближение России и Японии. Сотрудничество пока не такое масштабное, как с Китаем, но делаются уверенные шаги в направлении его развития. Не ревнует ли Китай?

— Нет. Внешняя политика Синдзо Абэ состоит из двух частей: повышать уровень конфронтации с Китаем и улучшать отношения со всеми остальными. Сейчас он пытается купить вас, чтобы уменьшить российскую поддержку китайской политики в Восточно-Китайском море. И чтобы Россия не согласилась на проведение там совместных с Китаем маневров. И за это они готовы платить вам деньги.

— А чем так плохи для Японии совместные учения в том регионе?

— Ему (Синдзо Абэ.— “Ъ”) нужно, чтобы Китай выглядел изолированным по вопросу островов Дяоюйдао (Сенкаку.— “Ъ”). И он продает это своему народу: смотрите, благодаря моей мудрой политике никто не поддерживает Китай в этом споре.

— Победа Дональда Трампа в США, победа сторонников «Брексита» в Великобритании, рост популизма и национализма во всем мире. Вы видите здесь цепь совпадений или закономерность?

— Пока можно констатировать, что побеждают силы экономического протекционизма. США возглавили это движение, и другие страны будут вынуждены последовать. Но что касается национализма — я бы не был так уверен. Мне кажется, побеждают движения, направленные против элит.

— В Китае есть подобное движение?

— Да, хотя и в другой форме. У нас это ультралевое движение. Оно намного сильнее, чем даже два года назад.

— Почему эта волна поднялась именно сейчас?

— Я думаю, просто накопились ошибки глобализации и либерализма. У глобализации две стороны. Хорошая — свободное перемещение товаров, услуг и людей. Плохая — терроризм, неравенство, контрабанда людей, загрязнение, болезни и т. д. В какой-то момент недостатки глобализации стали более заметны, чем ее достоинства. Что касается либерализма, то США учили всех, что этот режим идеален. Но в своей экстремальной форме он еще больше усиливает проблемы глобализации! И это стало очевидно людям.

— На Давосском форуме в январе Си Цзиньпин выступил с вызвавшей большой ажиотаж речью, в которой призвал не останавливать глобализацию. После этого многие стали говорить о том, что Китай готов стать новым защитником глобальных ценностей вместо США. Вы согласны с этим?

— Во-первых, никто не понял, что говорил Си Цзиньпин. Он защищал исключительно экономическую глобализацию. Китай никогда не поддерживал ни политическую глобализацию, ни идеологическую глобализацию, ни глобальный контроль над вооружениями. Только экономическую. Во-вторых, даже в рамках экономической глобализации он поддержал только свободное движение товаров и услуг. А не, к примеру, капитала. Китай жестко контролирует движение капитала. Мы научились этому во время финансовых кризисов 1997 и 2008 годов. Мы контролировали капитал и выжили. Так что идея о том, что Китай готов заменить США как флагмана глобализации в целом,— выдумка СМИ.

— И у Китая нет таких планов?

— Это далеко за рамками возможностей Китая. Просто нет на это ресурсов.

— А если бы ресурсы были?

— Даже если бы и были, я не думаю, что Китай бы взялся возглавлять, к примеру, политическую глобализацию. Быть номером один в этом просто невыгодно. Если бы это было выгодно, Дональд Трамп не победил бы благодаря обещаниям это прекратить.

— Есть мнение, что нынешний президент США — исторический казус и следующий, конечно же, вернется на проторенную дорогу.

— Не думаю, что в нынешнем формате это возможно. В 1970–1990-е годы всем было очевидно, что главный бенефициар глобализации — США. Но сейчас люди говорят: постойте, да ведь теперь главный бенефициар — Китай! То есть при нынешней системе лидер процесса несет огромные издержки, а все остальные получают преимущества. И зачем Китаю стремиться попасть на место США?

— Но если на место США никто не придет, рухнет вся система. И плохо будет и США, и Китаю, и всем остальным.

— Да ничего не рухнет. Конфликтов будет больше, это да.

— Возвращаясь к Китаю. С момента запуска инициативы «Один пояс, один путь» прошло уже больше трех лет. Проведены тысячи форумов и круглых столов, но практические результаты очень скромные. Как вы считаете, почему так происходит?

— Во-первых, никто не понял, что Си Цзиньпин предложил. Все подумали, что это проект, базирующийся на китайских инвестиционных возможностях. Это совершенно не так. Китай предложил всем странам работать сообща — у самого Китая денег всех облагодетельствовать нет. Во-вторых, все понадеялись, что Китай построит им инфраструктуру. Это невозможно! Это за рамками возможностей Китая. У нас даже нет возможности улучшить нашу собственную инфраструктуру.

— Серьезно? У вас первоклассная инфраструктура, это все признают.

— У нас многое есть, но еще больше нужно улучшать и перестраивать. И инвестиции в инфраструктуру внутри Китая пока дают куда большую отдачу, чем инвестиции в эту отрасль в других странах.

— Тогда зачем нужно было объявлять об этой инициативе?

— Ну, это было предложение всем подумать над этим.

— А как же макеты коридоров через Евразию, заявления о «сообществе общей судьбы»?

— Скажу так, за всю историю ни одна страна не была в состоянии построить столько инфраструктуры и в ближайшие 100 лет такой страны не будет. Я уверен на 100%.

— А как же Центральная Азия, страны которой всерьез надеются на Китай?

— Центральная Азия… Мое личное мнение в том, что даже в Южно-Китайском море перспектив что-то сообща сделать больше, чем там. Потому что в Центральной Азии живет очень мало людей — там вообще ничего не выгодно строить. Без определенной плотности населения все это бессмысленно.

— В Южно-Китайском море достаточно странная стратегия у Китая. С одной стороны, Пекин жестко противостоит странам региона по поводу островов, с другой — предлагает деньги в рамках разных проектов. Вы не видите здесь противоречия?

— Во-первых, не надо преувеличивать конфликт Китая со странами АСЕАН. У нас есть определенные проблемы с Вьетнамом, Малайзией и Филиппинами. Но даже с ними наша стратегия работает! На Филиппинах пришел к власти Родриго Дутерте, который пошел на урегулирование отношений. Малайзия в последний год значительно смягчила свои требования. И получается, что реальный конфликт есть только с Вьетнамом. А все потому, что там нет существенных китайских инвестиций.

— Вы считаете, если бы инвестиции были, отношения были бы лучше?

— Нет, вот с этим я, кстати, категорически не согласен. Я не понимаю, кому в голову пришла идея, что строительством инфраструктуры можно улучшить отношения с соседями. Вот у вас с Украиной была общая инфраструктурная сеть. И как, помогло? Между США и Британией нет никаких дорог, и все же они идеологические, политические и военные союзники.

— Да, кстати, откуда у китайского правительства эта идея?

— А я откуда знаю?

— Когда Дональд Трамп пришел к власти, одним из его главных обещаний стала конфронтация с Китаем по экономической и политической линиям. Как вы считаете, он пойдет на это?

— Трамп говорил, что улучшит отношения с Путиным. Пока он ничего не сделал, да еще и потребовал от России уйти из Крыма. При этом он обещал пойти на конфронтацию с Китаем, но пока не пошел. У нас многие этому радуются, но я стараюсь их остужать: для него это не сознательный выбор, завтра его позиция может измениться. Он ненадежен.

— Как вы считаете, такая ситуация Китаю выгодна?

— Я полагаю, что в целом его политика будет конфронтационной. Его советники очень агрессивны. Тем не менее недавно государственный советник Ян Цзечи посетил США и провел переговоры о возможной встрече между лидерами наших стран. Кто знает, что будет завтра?

— Он еще даже не закончил формирование администрации.

— Да. У него очень много проблем дома. Мы вообще не знаем, на основании чего он принимает решения. Возможно, на основании его собственных взглядов, или взглядов его советников, или взглядов его дочери. С этим невозможно работать, и это бесполезно анализировать.

— В ваших работах вы говорите о том, что у государства есть четыре характеристики, формирующие его совокупную национальную мощь. Это самая важная политическая мощь, экономическая мощь, культурная мощь и военная мощь. С последними тремя все понятно, а вот как оценить политическую мощь государства? Можно ли ее посчитать?

— Конечно. Три фактора. Во-первых, воля к реформам. Во-вторых, возможность проводить реформы. В-третьих, направление реформ. Воля, возможность, направление. Наличие воли можно оценить, анализируя политику правительства и читая документы. Затем мы смотрим, какая часть от задуманного была реализована, и понимаем возможности правительства. Наконец, в-третьих, мы смотрим на направление реформ. Ведут ли они к открытию страны миру или к ее закрытию? Это легко вычислить.

— Ваша теория «морального реализма» призывает Китай вести мир за собой силой позитивного примера. Но для стороннего наблюдателя Китай — очень специфическое образование, да и китайские руководители все время подчеркивают его специфику. Как можно вести за собой всех, если ты такой особенный? Лидер должен быть глобален и всеобъемлющ.

— Для этого я призываю власти Китая принять универсальные ценности. Три ценности: честность, справедливость, цивилизованность. Это было бы лучше всего сделать, приняв официальной идеологией государства конфуцианство. К сожалению, сейчас это не так. Официальная идеология современного Китая — марксизм. Если так будет и дальше — лидером нам не стать. Мы должны явить миру достойный пример. Трудно призывать к чему-то другие страны, когда мы сами не сделали эти ценности своей идеологией. Марксизм продать уже никому не удастся. Хотя позитивное движение в этом направлении есть. В частности, а последних «Белых книгах» Китая уже указано, что его внешняя политика будет формироваться в согласии с тремя факторами: традиционной культурой, ситуацией внутри страны и международной обстановкой. И возникает проблема: во внешней политике мы переходим к конфуцианским ценностям, во внутренней у нас по-прежнему марксизм.

— Вы серьезно считаете, что вот это марксизм?

— Да, да, иностранцы все время говорят, что у нас капитализм. Не буду спорить, просто официально у нас тут марксизм. Так что здесь есть противоречие.

— Сейчас много пишут о том, что в Китае происходит возрождение конфуцианства. Си Цзиньпин отмечает дни рождения Конфуция, чиновников заставляют слушать лекции о нем. Может, это оно и есть?

— Это да, но основы внутренней и внешней политики все-таки официально находятся в противоречии. Это необходимо прекратить.

Коммерсант. 17.03.2017