«Наши отношения находятся в одной из самых низших точек, которые можно припомнить»
Новый посол США Линн Трейси прибыла в Россию в январе этого года, но до сих пор не давала интервью. В беседе с корреспондентом “Ъ” Еленой Черненко она дала оценку состоянию двусторонних отношений и перспективам контроля над вооружениями, рассказала, что ее удивило в новой российской Концепции внешней политики, а также ответила на вопросы о невыдаче виз журналистам пула МИД РФ.
— Большое спасибо, что свое первое интервью вы даете “Ъ”. Вы здесь уже три месяца. Каковы ваши первые впечатления?
— Думаю, что если говорить о моем первом впечатлении, то надо вспомнить, что впервые я сюда приехала еще студенткой, когда мне было немногим больше 20 лет. Это было при Советском Союзе. А сейчас, в свой уже третий приезд, могу сказать, что, как и раньше, я очень уважаю людей, живущих в России. Россия — страна с большой историей и очень богатой культурой. И всем этим россияне по праву очень гордятся.
Если говорить про личный опыт, то у меня появились друзья и знакомые из числа граждан России, с которыми у меня сложились теплые отношения. И, в частности, поэтому я верю в общественную дипломатию и поддерживаю ее: я видела положительное влияние этих контактов и в другие периоды, когда межправительственные отношения находились на низком уровне. Какие бы разногласия ни были у нас, у Соединенных Штатов, с правительством России, это не разногласия с народом России.
Второе впечатление печальное. Печально видеть, в каком направлении движется Россия: представляется, что она движется в прошлое, во времена репрессий. Когда я была здесь в конце 1980-х, я помню, как общество было наэлектризовано реабилитацией Николая Бухарина, как появилось ощущение, что наконец можно честно и открыто говорить о прошлом. Поэтому так печально и тревожно видеть, как снова заглушают голоса несогласия и памяти. И тут, знаете, возникает вопрос: а как это помогает будущему России?
— Недавно заместитель министра иностранных дел России Сергей Рябков охарактеризовал состояние американо-российских отношений как «крах». По его оценке, в том, что ситуация до этого дошла, виноваты США. Как вы оцениваете состояние двусторонних отношений и вызвавшие его причины?
— Я соглашусь с тем, что наши отношения находятся в одной из самых низших точек, которые можно припомнить за очень долгое время. Но, как вы понимаете, у США другой взгляд на обстоятельства, которые к этому привели, и я думаю, что в этом важно разобраться. Знаете, я, когда оглядываюсь назад, понимаю, что мы уже заметно больше десяти лет назад ратифицировали ДСНВ (Договор о стратегических наступательных вооружениях.— “Ъ”). Это произошло в 2011 году. (В 2012 году.— “Ъ”) когда Россия вступила в ВТО (Всемирная торговая организация.— “Ъ”), я работала в Белом доме в аппарате Совета национальной безопасности, в отделе по вопросам России. И я помню разговоры, которые вели президент (США Барак.— “Ъ”) Обама и президент (РФ Дмитрий.— “Ъ”) Медведев в ходе работы над завершением процедуры присоединения России к ВТО. США тогда работали очень напряженно, потому что ВТО действует на основе принципа консенсуса, и Соединенные Штаты взаимодействовали с целым рядом стран, выступая в поддержку членства России.
И возникает вопрос: что же произошло после всех этих достижений, которые мы наблюдали в наших отношениях? Если обернуться назад, то становится довольно очевидно, что это случилось в 2013 году. Украина тогда смотрела в сторону ЕС. В то время ассоциация с ЕС пользовалась в Украине довольно серьезной поддержкой. Но, как вы знаете, потом правительство Украины отказалось от ассоциации с ЕС.
Это решение вызвало бурную реакцию, а потом в 2014 году мы видели, как Россия пошла по пути крайней дестабилизации, незаконно аннексировав Крым и дестабилизируя ситуацию в Донбассе. В тот момент действия России вызвали реакцию не только в США, но и у соседей в Западной Европе. Реакция на нарушение Россией территориального суверенитета и территориальной целостности Украины была чрезвычайно резкой.
Оглядываясь назад, я спрашиваю себя… Я просто не понимаю, как можно утверждать, что действия России в отношении Украины тогда, да и сейчас, укрепили стратегическую безопасность России. Как они ее укрепили? Ведь именно этот аргумент использовала Россия, утверждая, что ее беспокоит собственная безопасность. Я не вижу улучшения ситуации с безопасностью. Это относится и к экономической безопасности.
Оглядываясь сейчас назад, я вспоминаю — а я тогда работала здесь заместителем посла, я приехала в посольство работать заместителем посла в 2014 году,— как мой начальник, посол Джон Теффт, который раньше работал послом в Украине, разговаривал со своими российскими коллегами и говорил им, что вступление в ЕС поддержкой пользуется, а вступление в НАТО — практически нет. Членство Украины в НАТО правда не пользовалось всеобщей поддержкой. Из-за чего это изменилось? Из-за вторжения России в Украину, аннексии Крыма, вмешательства в ситуацию в Донбассе. Тогда все начало меняться. Появилась поддержка (вступления.— “Ъ”) в НАТО.
Оглядываясь сейчас назад, я вижу, что Россия неверно истолковала ситуацию в Украине в 2014 году. И снова неверно ее истолковала в 2022 году и продолжает это делать.
Россия допустила просчет — судя по тому, как она решила войти в Украину, явно ожидая, что украинцы будут приветствовать вошедшие войска, а украинцы этого не сделали. Украинцы ответили сопротивлением, мы это сопротивление видим, это не продукт пропаганды. Мы видим, что украинцы демонстрируют волю к борьбе и защите своей страны.
И я снова повторяю свой вопрос: как это помогает укрепить безопасность России? Потому что сейчас украинцы еще больше полны решимости вступить в НАТО. И не только украинцы, а Финляндия и Швеция, страны, которые долгое время сохраняли нейтралитет. Финляндия только что вступила в НАТО, и мы ожидаем, что следующей будет Швеция. Поэтому, когда я слышу, как в России объясняют все эти действия соображениями безопасности, а потом смотрю на сложившуюся ситуацию, я никак не могу найти ответ на вопрос: а как все это помогло укрепить безопасность России?
— Очень интересно, что вы начинаете отсчет с переломного момента в 2014 году, потому что ваши российские коллеги делают то же самое, только они считают, что тогда произошел госпереворот, в результате которого на Украине было свергнуто законное правительство. А потом США и их союзники по НАТО попытались создать на Украине антироссийский форпост. Так что на официальном уровне в России взгляд на эту ситуацию совершенно иной.
— Я припоминаю, что слышала здесь раньше такую точку зрения, но я также припоминаю, что в Украине шли многочисленные демонстрации из-за решения президента (Виктора.— “Ъ”) Януковича отойти от запланированного курса на ассоциацию с ЕС. Когда протесты и демонстрации продолжились и стало очевидно, что он теряет поддержку, он сбежал. Нельзя назвать переворотом ситуацию, в которой лидер, потерявший поддержку и испугавшийся собственного народа, принимает решение сбежать.
— Глава МИД РФ Сергей Лавров всегда говорит по этому поводу, что США должны обратиться к примеру Йемена, лидер которого Абд-Раббу Мансур Хади покинул страну, но долгое время признавался Соединенными Штатами, в то время как в ситуации с Украиной у Вашингтона подход был иным.
— Это аргументация в стиле «а как насчет…». Я думаю, мы должны рассматривать Украину и сложившиеся там обстоятельства и выносить суждения на основании того, что мы знаем о происходящем именно в Украине.
— Полагаю, вы уже ознакомились с новой Концепцией внешней политики России. Она была представлена некоторое время назад, причем США там упоминаются после всех остальных регионов, непосредственно перед Антарктикой, что несомненно является сигналом со стороны властей РФ. Какие чувства у вас это вызвало? И какое у вас в целом впечатление от Концепции?
— Россия имеет право расставлять приоритеты своей внешней политики так, как считает нужным. Я думаю, что трудно примирить образ страны, принимавшей участие в основании ООН, с действиями, которые эта страна совершает, особенно в отношении Украины, и которые находятся в таком противоречии с положениями Устава ООН, в котором сказано, что «все члены ООН должны воздерживаться в их международных отношениях от угрозы силой или ее применения… против территориальной неприкосновенности или политической независимости любого государства».
Вообще в том, что касается американо-российских отношений, я бы хотела особо подчеркнуть, что США не рассматривают россиян как врагов.
Сейчас много говорят о русофобии, отмене России, отмене будущего России. Это не является целью Соединенных Штатов. И мы, безусловно, никаким образом не хотим отменить народ России.
Да, еще я хотела бы сказать об очень странном упоминании (в Концепции.— “Ъ”) «англосаксов». Что-то есть в этом термине чуть ли не средневековое. Я не удивлюсь, если скоро услышу про варягов.
— Раньше чаще говорили «коллективный Запад», сейчас «англосаксы».
— Я обратила внимание на употребление этого термина, но, как я уже сказала, он мне кажется очень странным. Очень средневековым. И он совсем не отражает суть США, которые являются многонациональной страной, где живут выходцы со всего мира. И все они, как вы знаете, внесли свой вклад в американскую культуру, значительно обогатили американскую жизнь. Мы очень гордимся своей страной, которая впитывает лучшие таланты и традиции, с которыми люди к нам приезжают, и превращает их в наше общее достояние. Поэтому при всем уважении к языковым приемам, используемым для описания США, «англосаксы» звучат очень странно и просто не отражают суть Соединенных Штатов.
— Одним из первых вопросов, над которым вам пришлось работать по приезде в Москву, стала приостановка Россией участия в ДСНВ. Россия заявила о прекращении инспекций, обмена данными, за исключением данных о пусках баллистических ракет, и работы Двусторонней консультативной комиссии. Спустя месяц США также перестали предоставлять Россию количественную информацию, которую они ранее присылали раз в полгода. Как долго будут США готовы продолжать направлять в Россию остальные уведомления в рамках договора? И рассматривают ли США со своей стороны вариант приостановки своего участия в нем, если Россия не вернется к его полному соблюдению?
— Позвольте мне прежде всего заметить, что США рассматривают контроль над ядерными вооружениями как непременное средство поддержания международной безопасности. Его значение становится особенно велико в периоды напряженности, когда наибольшую важность приобретают ясность и сдерживание. Именно поэтому несоблюдение Россией обязательств по ДСНВ является прискорбным и безответственным, как и заявленная ею, но юридически несостоятельная приостановка договора.
Действия России угрожают не только существованию ДСНВ, но и будущему американо-российского контроля над ядерными вооружениями.
В интересах стратегической стабильности США продолжат содействовать сохранению общей прозрачности данных об уровнях наших ядерных сил и их расстановке. Взаимное соблюдение ДСНВ укрепляет безопасность США, России и всего мира. Поэтому США работают над сохранением договора.
В результате несоблюдения Россией своих обязательств по ДСНВ и в качестве законной контрмеры, направленной на поощрение России к возобновлению соблюдения договора, США проинформировали Россию о том, что не будут предоставлять информацию в рамках полугодового обмена данными. США продолжают анализировать свои следующие шаги с учетом невыполнения Россией ДСНВ. Рассмотрение Соединенными Штатами дополнительных контрмер будет определяться результатами нашей оценки влияния российских нарушений на национальную безопасность США и нашей стратегией в отношении возврата России к выполнению ДСНВ. Пока ничего другого о конкретных следующих шагах я вам сообщить не могу.
— Российские официальные лица назвали ряд условий пересмотра своего решения по ДСНВ. В список условий входят как небольшие, так и более серьезные требования. К первым относится, например, заявление посла России в США Анатолия Антонова, который ранее сказал, что США могли бы проявить добрую волю и разрешить провести в этом году торжественную церемонию по случаю годовщины встречи советских и американских солдат на Эльбе в 1945 году. Насколько я понимаю, церемония на этой неделе проведена не была. К более серьезным относится требование прекращения военной помощи Украине, а также прекращение гибридной войны против России. Мы уже знаем, что в этом году церемонии у мемориала «Дух Эльбы» на Арлингтонском кладбище не будет, есть ли хоть какая-то вероятность того, что США изменят свою позицию по Украине и станут проводить более доброжелательный курс по отношению к России, чтобы спасти ДСНВ?
— Я ходила в понедельник к мемориальной плите «Дух Эльбы» в Парке Победы, чтобы лично возложить венок в память о 25 апреля 1945 года, когда советские и американские войска вышли на Эльбу, где встретились как союзники, в духе солидарности. Мы помним то время, когда наши страны могли работать вместе. Насколько мне известно, посетителям Арлингтонского национального кладбища не запрещается лично возлагать венки. Проведение церемоний, возможно, регулируется другими правилами, но как я уже сказала, насколько мне известно, никаких ограничений, запрещающих лично прийти на кладбище, нет.
Соединенные Штаты понимают, что у нас нет большей обязанности, чем обязанность по защите мира от риска ядерной войны. Именно в этом заключается цель ДСНВ. Президент (США Джо.— “Ъ”) Байден ранее заявлял о нашем стремлении к заключению новых соглашений о контроле над вооружениями после прекращения действия ДСНВ, соглашений, которые смогли бы ограничить риски в мире, ставшем гораздо более опасным из-за войны, которую ведет Россия, и из-за угрозы применения ядерного оружия против Украины.
Всего два года назад наши президенты встретились летом в Женеве, где обозначили свое намерение работать над достижением стабильного и предсказуемого соглашения. А сейчас трудно представить себе возврат к стратегическому диалогу, пока Россия ведет агрессивную войну в Украине.
Переговоры можно проводить только с заинтересованным, добросовестным партнером. Объявленная российским правительством так называемая приостановка ДСНВ не заставит США отказаться от полной поддержки Украины, которая защищается от российской агрессии.
Перед Россией лежит ясный путь возврата к полному соблюдению договора, это цель, которая должна сохраняться, поскольку она соответствует нашим взаимным интересам в сфере безопасности. США по-прежнему готовы встретиться с представителями России и обсудить обеспокоенность обеих сторон в связи с соблюдением ДСНВ, а также все остальные аспекты реализации договора. Проведение таких встреч — наше договорное обязательство, и США остаются привержены полной и взаимной реализации договора. США десятилетиями работали над сокращением ядерных арсеналов и содействием стабильности, и мы продолжим стремиться к миру без войн, в том числе путем расширенного стратегического диалога с Россией, когда это возможно.
— Россия заявила, что по-прежнему будет уведомлять США о пусках межконтинентальных баллистических ракет и баллистических ракет подводных лодок по соглашению между СССР и США от 1988 года, а также недавно сообщила, что считает Соглашение о взаимном предварительном уведомлении о крупных стратегических учениях 1989 года действительным. Но есть также ряд других соглашений того же периода, которые, по крайней мере официально, остаются в силе (к ним относятся: Соглашение о мерах по уменьшению опасности возникновения ядерной войны 1971 года, Соглашение о предотвращении ядерной войны 1973 года, Соглашение о создании центров по уменьшению ядерной опасности 1987 года). Какова позиция США по статусу этих соглашений? Могут ли они использоваться как своего рода страховка, пока ДСНВ парализован, а других договоров нет?
— США остаются приверженными выполнению своих обязательств. В течение не одного десятилетия мы напряженно работали над созданием договоренностей по сокращению риска и укреплению безопасности для всех участников соглашений, для всего мира. ДСНВ вносит уникальный вклад в достижение этой цели при условии, что он полностью соблюдается обеими сторонами. Никакое другое действующее соглашение не может обеспечить того, что может обеспечить ДСНВ. Поэтому действия России в отношении этого договора угрожают не только его существованию, но также будущему американо-российского контроля над ядерными вооружениями.
— Когда Россия приостановила свое участие в ДСНВ, сославшись в том числе на ситуацию вокруг Украины, российские официальные лица говорили, что по сути этот шаг — зеркальное отражение действий США по прекращению участия в диалоге по стратегической стабильности в феврале 2022 года. США готовы пересмотреть свое решение и предложить России перезапустить этот диалог?
— Нет никакого знака равенства между так называемой приостановкой Россией своего участия в ДСНВ и приостановкой Соединенными Штатами диалога по стратегической стабильности. Диалог по стратегической стабильности — это добровольный дипломатический диалог, который ставил своей целью создание фундамента для будущих мер по контролю над вооружениями и сокращению рисков. ДСНВ — это действующий договор о контроле над вооружениями, в рамках которого у США и России есть обязательства по ограничению стратегических сил, инспекциям, обмену данными, уведомлениям и проведению встреч для обсуждения вопросов, связанных с реализацией договора.
Нарушения Россией своих обязательств в рамках действующего договора о контроле над ядерными вооружениями не облегчает, а усложняет работу по закладыванию фундамента для будущих мер по контролю над вооружениями и сокращению рисков. В январе 2022 года была проведена внеочередная сессия диалога по стратегической стабильности для обсуждения вопросов, связанных со скоплением российских войск на границе с Украиной. Но в свете того, что Россия продолжает вести войну против Украины, невозможно сказать, когда наступит подходящий момент для возобновления диалога о стратегической стабильности с Россией.
В течение нескольких месяцев перед решением Кремля о вторжении в Украину США, НАТО и наши союзники вели серьезные дипломатические переговоры, в ходе которых обсуждалась обеспокоенность России в сфере безопасности в контексте Украины. Когда мы указывали на скопление российских войск на границе с Украиной, нас обвиняли в «истерии». Но как показала история, у нас за столом переговоров не было заинтересованного, добросовестного партнера. Повторяю, это не то, чего хотели США.
Ни одна из наших стран не выигрывает от того, что две крупнейшие ядерные державы больше не взаимодействуют в рамках двустороннего контроля над вооружениями.
— Последний вопрос на ядерную тему. Президент Владимир Путин сказал, что Россия не будет проводить испытания ядерного оружия, если их не будут проводить США. В то же время он отметил, что Россия должна быть готова к таким испытаниям, потому что есть информация, что США могут их провести. США планируют испытания ядерного оружия в будущем?
— Соединенные Штаты продолжают соблюдать полный мораторий на испытательные взрывы ядерного оружия и призывают все государства, у которых есть ядерное оружие, объявить или соблюдать такой мораторий. США также поддерживают Договор о всеобъемлющем запрещении ядерных испытаний (ДВЗЯИ.— “Ъ”) и намерены работать над его вступлением в силу с учетом серьезных препятствий на пути к достижению этой цели. Безосновательные заявления Российской Федерации относятся к числу таких препятствий. Единственная страна, которая говорит о возобновлении испытательных взрывов ядерного оружия,— это Российская Федерация.
— Вопрос об Эване Гершковиче, арестованном здесь журналисте газеты The Wall Street Journal. Анатолий Антонов, посол России в США, заявил в недавнем интервью, что заместитель госсекретаря Виктория Нуланд угрожала некоторыми действиями США в отношении России, если Эвана Гершковича не освободят. Какие это могут быть действия? В свою очередь, The Wall Street Journal сообщил, что США готовы применить «креативные» решения для его освобождения. Какие решения имелись в виду?
— Позвольте мне повторить слова, сказанные в начале месяца государственным секретарем (Энтони.— “Ъ”) Блинкеном. Практика произвольного задержания людей по политическим мотивам нанесет еще больший ущерб репутации России в мире, а эта репутация и так находится в состоянии свободного падения, особенно с момента вторжения в Украину в прошлом году.
Выдвинутые против Эвана обвинения безосновательны. Он независимый журналист, который работает в The Wall Street Journal и имеет журналистскую аккредитацию Министерства иностранных дел (РФ.— “Ъ”). Мы призываем Российскую Федерацию немедленно его освободить. Мы также призываем немедленно освободить Пола Уилана. Пол уже больше четырех лет неправомерно находится под стражей в России. Они оба должны иметь возможность поехать домой к своим семьям.
— Еще один вопрос по этой теме: впервые весь пресс-пул МИД РФ не смог вылететь с Сергеем Лавровым в США, потому что, насколько я поняла, журналисты получили визы, когда его самолет был уже в воздухе. Это как-то связано с делом Эвана Гершковича? Это такая контрмера? Месть?
— Я вас уверяю, что мы серьезно относимся к обязательствам принимающей страны ООН. Визы были выданы нескольким журналистам, подавшим заявления в связи с поездкой министра Лаврова.
Я думаю, что нечестно говорить, что у российских журналистов не было возможности осветить речь министра иностранных дел Лаврова в ООН, поскольку ряд российских СМИ аккредитован в ООН, в том числе собственные корреспонденты ТАСС и «РИА Новости».
А вообще говоря, в пресс-центре для иностранных журналистов Государственного департамента США аккредитовано больше 12 российских СМИ. Из открытых статистических данных видно, что в прошлом году 60 журналистов получили визы, позволяющие им находиться и заниматься репортерской деятельностью в США.
— Но журналистам из пресс-пула пришлось остаться в аэропорту, потому что они поздно получили визы. Они не смогли никуда поехать. Было уже слишком поздно.
— Мы выдаем визы, когда получаем соответствующее разрешение. Им (журналистам.— “Ъ”) ничто не мешало поехать в США после того, как они получили визы.
— В западной прессе много пишут о том, что антироссийские санкции достигли своего потолка, что новые санкции нельзя ввести, не навредив самому Западу. Насколько это соответствует истине?
— Как я уже говорила раньше, война против Украины стала для России крупным просчетом. Она ослабила Россию и заставила россиян платить цену, которая со временем только возрастет. Санкции и меры экспортного контроля причинили российскому финансовому сектору ущерб на миллиарды долларов и сильно затормозили технический прогресс страны.
Это непосредственные издержки, а есть еще долговременные, возникающие в результате упущенных возможностей инвестирования в будущее России. А упущенные возможности вернуть обычно трудно, практически невозможно. Время ведь нельзя повернуть назад. И опять встает главный вопрос: как все это поможет будущему России? Ее развитию? Будущему ее молодежи, ее следующему поколению?
— Последний вопрос. В прошлом году прошло несколько двусторонних консультаций по сложным вопросам, в том числе по персоналу посольств и по визам. Как продвигается этот процесс? Запланировано ли проведение новых консультаций в ближайшее время, или, может быть, с момента вашего приезда какие-то консультации уже прошли?
— Мы продолжаем регулярно обсуждать нашу двустороннюю деятельность с Министерством иностранных дел (РФ.— «Ъ»). Ничего конкретного я вам сообщить не могу. Думаю, что важно держать этот канал общения открытым. Иногда это трудно, учитывая состояние наших отношений. Но я, конечно, буду стараться искать любые возможные способы улучшения работы наших двух дипломатических представительств.
Коммерсантъ. 27.04.2023
