«В моем представлении поведенческая модель победителя должна быть совершенно другой»

Армения вошла в драматический предвыборный вираж. 20 июня станет ясно, сохранит ли власть нынешний руководитель страны Никол Пашинян. Его главный конкурент и злейший враг — второй президент страны Роберт Кочарян считает, что цена этих парламентских выборов — сохранение армянского государства. В интервью спецкору “Ъ” Владимиру Соловьеву господин Кочарян рассказал, что нужно сделать, чтобы вывести Армению из сегодняшней депрессии, а также о том, почему карабахский конфликт нельзя считать решенным, а мир, достигнутый там благодаря России,— миром.

«Не вижу необходимости вступать с этим лузером в ближний бой»

— Никол Пашинян хочет дебатов с вами, вы от них отмахиваетесь, мол, не о чем с лузером говорить. Это трактуют как то, что вы опасаетесь выйти на такую дуэль с ним, поскольку он умеет публичные речи произносить.

— Общество убедилось, что я могу выиграть на любой площадке. Каких-то опасений вообще нет. Вы представляете вообще, что за формат дебатов на парламентских выборах с участием 27 партий? Сам этот формат совершенно неадекватен. Я понимаю дебаты, если выборы президентские, есть лидеры гонки и эти лидеры гонки дебатируют. Но сейчас это просто абсурдная ситуация. Это первая составляющая. А второе — даже находиться в одной комнате с этим типажом просто неприятно.

— В то же время это не классические парламентские выборы, потому что есть две основных силы и два лидера друг с другом борются. Основные соперники — вы и Пашинян. Хотя за вами стоят партийные структуры, блоки, которые идут на эти выборы, все-таки персональный фактор играет очень важную роль.

— Не думаю, что это тема, которую вообще даже стоит обсуждать. Это — лузер, это человек-банкрот просто. Политический банкрот, и я не вижу необходимости вступать с этим лузером в ближний бой и этим придавать ему какой-то вес.

— Уверен, что если задам вопрос, на какой результат на этих выборах вы рассчитываете, то услышу ответ «на победу». Поэтому давайте сразу представим, что ваша политическая сила получила тот результат, который вы хотите. Как вы собираетесь вывести страну из этого деморализованного, подавленного состояния, по сути, из депрессии? Приготовлена какая-то терапия, чтобы вдохнуть жизнь в страну?

— Ну первый и самый главный шаг — это восстановить управляемость. Ни один институт государственной власти просто не работает.

Есть некая имитация у некоторых институтов, но все остальное стоит. Это тотальное недоверие к этой власти, но это и просто управленческий коллапс исполнительных властей Армении.

Ну как можно управлять страной, как можно двигать что-то вперед без механизмов, которые этот маховик должны крутить? Просто нет этого. Вот это я умею делать и это я сделаю очень быстро.

— Как вы думаете, сколько времени вам понадобится?

— На восстановление управляемости?

— Да.

— Сам факт моего прихода к власти уже закрутит все эти колеса. Будут достаточно сжатые сроки, и на следующий день все почувствуют, что маховик стал крутиться, управляемость восстановлена. В первую очередь нам надо будет оценить степень ущерба. Никто, и я в том числе, не знает реального ущерба. Эта власть искажает статистику самым бесстыдным образом, скрывает наши реальные потери (в войне.— “Ъ”). Все, что может повлиять на их рейтинг, на их восприятие обществом они искажают или скрывают. Мы должны оценить реальную степень ущерба и очень быстро принять меры для восстановления. Но повторюсь: без восстановления управляемости все остальное просто теряет смысл.

«Кризис управления — рукотворный»

— Какой в таком случае второй шаг или третий? Первый — восстановление управляемости, второй — оценка ущерба, а третий?

— Не та ситуация, когда мы должны говорить: вот первый шаг, второй, третий и так далее. Вот есть первый шаг, а потом сразу вместе от второго шага до двадцатого. Потому что состояние коллапса такое, что ты не можешь в какой-то последовательности двигаться вперед. Второй шаг и двадцатый должны делаться синхронно. Есть три блока вопросов. Первый — вопросы безопасности, восстановление структур, занимающихся этой безопасностью, озадачивание этих структур. Второе — восстановление инвестиционного климата, активные действия по восстановлению доверия к стране, что, не сомневаюсь, остановит и миграцию, которая принимает бесконтрольные какие-то бешеные обороты. Ну и третье — просто привнести некое спокойствие в общество. Потому что без спокойствия все остальные шаги будут весьма проблематичны.

То расслоение, ту ненависть, которую три года эта власть активно генерировала внутри страны, этот процесс надо остановить, развернуть его вспять, обозначить, что внутреннее согласие — это фактор крайне необходимый для позитивного движения вперед. Я убежден, что этого надо добиться, достичь. Вот три блока фундаментальных вопросов, но эти три блока предполагают работу всей правительственной структуры, всей исполнительной власти и по всей ширине и по вертикали исполнительной. Ну и плюс возможна более широкая консолидация политических сил для реализации этих шагов.

— Вы сказали про восстановление институтов. Действительно, и до войны, которая стала кульминацией всей драмы, было заметно, что институты разболтались, может быть, даже разрушились. И только ли Пашиняна нужно винить в том, что они не оказались в должной степени стрессоустойчивыми?

— Я считаю, что сегодня есть два флюса, скажем, очень сильных. Один — это кризис внутриполитический, второй — это кризис управляемости. Вот что касается кризиса управляемости, это 100% вина команды, которая сегодня у власти. Неспособность этой команды управлять большими системами. Я бы даже сказал, это неспособность управлять и маленькими системами. Есть типаж разрушителя системы. Этот типаж оказался на вершине пирамиды власти, вся государственная машина — помеха для этого человека. Это популистская такая формула, но это помеха между ним и народом. Такое было восприятие этой власти. Ведь с чего все началось? «Все, нам ничего не нужно, у меня прямое общение с народом, социальные сети». Государственные поручения давались в виде постов в Facebook, официальная статистика, официальные сообщения из министерств подменились записями руководителей этих ведомств на личных страницах в соцсетях.

Для них институты государственной власти — это не механизмы, через которые должны идеи воплощаться в жизнь, а помеха между прямым общением популиста с народом. Это означает, что ты, осознанно или нет, разрушаешь государственные структуры.

Наиболее состоявшиеся страны — это те, где институциональная власть имеет какие-то традиции, она достаточно независима от политической власти. Это Германия, это то, что было создано Бисмарком. Или во Франции то, что было создано Наполеоном. Это национальная бюрократия, которая сконцентрирована в институтах власти и которая является как носителем институциональной памяти, так и носителем понимания государственности. Я очень большие усилия приложил, чтобы эта машина была создана, и эту машину три года последовательно разрушали. Кризис управления — рукотворный, и авторское право здесь полностью принадлежит этой власти и лидеру этой власти. Политический кризис имеет немного другую историю. Все-таки проблемы в стране были, и серьезные, до 2018 года, иначе не было бы того, что произошло, не было бы смены власти, не было бы цветной революции. Там есть история, которая уходит за 2018 год.

— Это сейчас камень в огород Сержа Саргсяна (третий президент Армении и предшественник Никола Пашиняна на посту премьера.— “Ъ”)?

— Это не камень, это попытка объективно обрисовать ситуацию. Порыв народный реально был (имеются в виду события весны 2018 года.— “Ъ”), правда, с применением технологий, с вмешательством, но никакие технологии не сработали бы, если бы не было определенной почвы для этого всего.

— Представляется, что эта институциональная болезнь свойственна практически всем постсоветским государствам. Везде лидеры пытаются адаптировать под себя институты, конституцию, иногда включают режим ручного управления. Часто все очень персонифицировано. Почему практически все молодые государства — в нынешнем году 30 лет, как распался Советский Союз — оказались подвержены этой болезни, и Армения в том числе?

— Любая власть должна быть ограничена какими-то сдержками и противовесами. Институционализация власти — единственный путь, который приводит к стабильному, долгосрочному развитию страны. И я воспринимал государственные институты как носители вот этой государственности. И кстати, они же являются и очень сильным сдерживающим фактором для любой политической власти. Есть ведь очень известная формула «всегда есть борьба между политикой и правом». Институционализация — это в какой-то степени очерчивание правовых рамок государственного устройства.

Политики всегда будут пытаться усилить свое влияние, но вся система сдержек и противовесов, система государственных институтов должна балансировать эту ситуацию. Ну и плюс восприятие обществом вот этой ситуации.

Я думаю, в постсоветских странах некое такое ожидание или некий favor (англ. «благосклонность».— “Ъ”) в пользу сильной руки, сильной власти традиционно присутствует. Корни этого очевидны, они исторические, культурологические.

Иногда это может давать и хороший результат. Таких примеров мало, правда, в мире. Но Сингапур — пример достаточно интересный.

Но я, например, проводил реформу конституции, и реформой 2005 года были сильно ограничены президентские полномочия, было перераспределение этих полномочий как в сторону парламента — законодательной власти, так и в сторону судебной власти. До этого у нас конституция была суперпрезидентская. Премьер даже тогда не мог проводить самостоятельно заседания правительства, он проводил их по поручению президента, и президент заверял все решения правительства. То есть по сути это была такая несколько закамуфлированная президентская власть. Я сознательно пошел на изменение этой формулы, пошел на полноценную полупрезидентскую республику. И мне кажется, это была хорошая модель с довольно интересным таким балансом между законодательной, исполнительной и судебной властью.

— Реально ли в Армении отстроить или перенастроить институты таким образом, чтобы они не могли попадать в зависимость и деформироваться в зависимости от того, кто приходит к власти? Это решаемая задача?

— Вполне. То, что произошло в 2018 году, имеет все-таки некую уникальность. Ведь даже попытка премьера подмять под себя Конституционный суд была неуспешной. Даже действующая конституция предполагает массу сдержек и противовесов. Наиболее слабая ее сторона — чрезмерные полномочия премьера. Ни один президент у нас не имел такие полномочия, какими обладает сегодня по этой конституции премьер-министр. При этом республика называется парламентской. Здесь, конечно, очевидное противоречие существует. Но тогда он подминал под себя судебную власть, опираясь на очень широкую общественную поддержку, эйфорию, которая была в обществе. Это классический прием популистов, когда институт власти, который не готов, грубо говоря, стать подстилкой властвующего популиста, становится мишенью, на которую направляется гнев общества. Мат-перемат в социальных сетях, обструкция со стороны общества в отношении людей, ответственных за институты. Когда просто караулят там членов Конституционного суда. Это все у нас было. Применялся инструмент натравливания. И это срабатывало. Все это было бы гораздо сложнее, если бы не было широкой эйфорически насыщенной ситуации в Армении.

— Ваше возвращение в политику и, если результаты выборов будут соответствующими, во власть, вы рассматриваете как какой-то долгий период или «пришел, навел порядок, отошел»?

— Скажу прямо: не знаю толком. В принципе, хотел бы прийти, наладить и уйти опять в свободную жизнь, которую я считаю лучшим отрезком последних тридцати, а может, и больше лет. Но я не стану сейчас прогнозировать и могу даже сказать, почему. Я провожу множество встреч с людьми, которые работают в моих штабах. И я прошел все-таки две президентские кампании в свое время, и обе в два тура. Такой энергетики, какую я вижу сейчас, я давно не видел, и таких ожиданий, которые я вижу сейчас, тогда тоже не было. Я пытался анализировать и понять, почему это так. У меня объяснение следующее: тогда были просто выборы и вопрос стоял «президентом будет Кочарян или кто-то другой». Тогда не было управленческого коллапса, тогда не было ощущения угрозы существования самой страны, не было угрозы безопасности.

Сейчас я чувствую, что ожидания совершенно другие. И это обязывает очень сильно. Сейчас даже возникает некая тревога: а вот смогу ли, и как много мне надо будет вложить энергии, чтобы оправдать эти ожидания? Вопрос ответственности перед людьми, которые тебе поверили, за тобой пошли, причем пошли в очень сложной ситуации. Это вещь слишком обязывающая, чтобы просто уйти с полпути. Поэтому, если будет речь об уходе, то должна быть полная уверенность, что есть работающая команда, есть преемник, который может все продолжить и что это (уход.— “Ъ”) не будет воспринято с разочарованием со стороны той огромной массы людей, которая реально тебе поверила и пошла за тобой. Тут личный интерес и личные желания обязательно уйдут на второй план. Будет работать совершенно другая составляющая: ответственность перед людьми, ответственность перед страной и «если не я, то кто».

— Вы себя видите на позиции премьер-министра, чтобы осуществить все, что задумали. Верно?

— Ну конечно.

— В таком случае суперполномочия премьер-министра, которые мы уже обсудили, в плюс в этой ситуации будут или нет?

— Краткосрочно — в плюс, но даже среднесрочно в минус. Я думаю, все-таки одним из первых шагов будут некоторые перераспределения этих полномочий.

— В пользу кого? Парламента, президента?

— И в пользу президента, и в пользу парламента. Я не могу сказать сейчас, потребует ли это конституционной реформы. Будет ли количество голосов, позволяющее осуществлять перераспределение, об этом можно будет говорить после парламентских выборов. Но я просто уверен, что обязательно такие шаги нужны для стабильного развития хотя бы в среднесрочной перспективе, не говоря уже о долгосрочном развитии страны.

— То есть нужно готовиться наблюдать уникальную ситуацию: жесткий политик приходит к власти и начинает этой властью делиться?

— Наверное, да. Власть ведь выражается не только в сумме полномочий, которые определены. Самая большая сила власти — в моральном авторитете. Когда я уступил в свое время полномочия, моей власти меньше не стало. Не в плане прямого влияния, а в плане авторитета, восприятия тебя как лидера, который знает, куда ведет страну, знает, что делает. Можно иметь массу полномочий, но нулевой моральный авторитет в обществе. Это заканчивается как правило кризисом.

«Правоохранительные органы обязаны разбираться со всеми случаями, в которых есть признаки преступления»

— Вы говорили, что никакой вендетты в случае вашего прихода к власти ждать не следует. Я помню, что Никол Пашинян говорил то же самое, когда в 2018 году приходил к власти, а потом появились уголовные дела, в том числе против вас. Есть ли за что Никола Пашиняна привлекать к ответственности или расследовать его деятельность? Необходимо ли это?

— Я говорил и продолжаю говорить, что не должно быть вендетты и не должно быть сведения счетов. Но должно быть правосудие. Если стану премьер-министром, я не буду иметь право решать, надо этого человека судить или не надо, есть правовые основы для уголовного преследования или нет. Вы привели не совсем удачный пример в том плане, что личности совершенно разные. В Армении никто не может сказать, что я когда-либо не сдержал слово. Я десять лет был президентом, и нет ни одного примера, чтобы я говорил одно, а делал другое.

Вы же говорите о человеке, вся сущность которого — просто лгать. Это стало частью нашей политической культуры, эта ложь может звучать по несколько раз в день. Буквально через пять минут человека ловят на лжи, он начинает оправдываться и снова лжет, уже оправдываясь. Эта модель длится еще со времен его редакторской карьеры в газете (Никол Пашинян с 1999 по 2008 год был главным редактором газеты «Айкакан жаманак».— “Ъ”), которая вела себя так же и была отражением типажа этого человека. То есть мы имеем дело с патологическим лжецом. Эта патологическая лживость — скорее состояние биохимии человека, а не воспитания или чего-то другого. Она спроецировалась на власти, на государственных институтах. Так что сравнение (с Николом Пашиняном.— “Ъ”) неудачное: если я что-то сказал, значит буду делать именно так, как сказал.

— Следует ли разбираться с тем, что было властью в Армении сделано за последние три года?

— Правоохранительные органы обязаны разбираться со всеми случаями, в которых есть очевидные или, может, даже латентные признаки преступления. Они обязаны это делать и не должны спрашивать у меня, они обязаны всем этим делам давать оценки.

— Можно ли сказать, что последние три года были в каком-то смысле полезны для страны, стали в каком-то смысле прививкой?

— Иногда прививки убивают. Или могут вызвать чрезмерно тяжелые последствия, тяжелее даже, чем болезнь, от которой прививка была сделана. У меня ощущение, что это слишком болезненная по своим последствиям прививка для Армении. Цена за эти антитела чрезмерно высокая. И потом, появятся ли антитела — это еще покажет время. Очень тяжелая ситуация, из нее надо выходить.

«Нет соглашения о мире, конфликт не урегулирован»

— В марте, комментируя тему Карабаха, вы сказали, что несправедливый мир не может быть долгим. Был ли мир, существовавший до 2020 года, справедливым, раз случилась новая война?

— Это был не мир, это было перемирие. Окончательного решения по Карабаху подписано не было, и понимание того, что эта ситуация может привести к войне, у сторон было. У меня это понимание было. Именно поэтому за время моего президентства я получал от сопредседателей (минской группы ОБСЕ.— “Ъ”) предложения три раза. Было предложение по общему государству, по моделям урегулирования, предложение в Ки-Уэсте (американский курорт, где в 2001 году президенты Азербайджана и Армении встретились для подписания мирного соглашения, но так его и не подписали.— “Ъ”) — радикальное решение конфликта, и были мадридские принципы, в соответствии с которыми при согласии сторон начался бы активный процесс практического урегулирования конфликта.

По всем трем позициям мы дали согласие начать переговорный процесс. Если бы я не видел угрозы войны, то такого согласия бы не давал. Я не был за вечное замораживание ситуации и поэтому имею моральное право говорить сейчас, что слишком несправедливое решение вопроса закладывает основы для будущей войны.

— Сейчас тоже нет никакого соглашения о мире, а лишь перемирие? Хотя и перемирием это сложно назвать, продолжают стрелять и люди гибнут.

— Нет соглашения о мире, конфликт не урегулирован.

— Это не мир?

— Несомненно. Просто российское вмешательство привело к очередному замораживанию ситуации, но это не мир. О мире мы можем говорить, если будет принято соглашение по окончательному урегулированию карабахского конфликта и оно будет реализовано. Соглашение такое может быть принято при согласии Армении, Азербайджана и Карабаха.

— Какое соглашение может быть справедливым в таком случае? Трехстороннее заявление зафиксировало статус-кво: где остановились, что взяли, то и ваше. А какой мир может быть справедливым?

— Справедливого мира не будет, если право на самоопределение армян, живущих в Карабахе, не будет уважаться в каких-то пределах. Сегодня это замороженная ситуация. Замороженная ситуация может поменяться, если поменяется соотношение сил, региональные геополитические расклады. Есть масса вещей, которые могут привести к тому, что одна из сторон посчитает возможным либо окончательно решить его (конфликт.— “Ъ”) в свою пользу, либо, наоборот, восстановить свои потерянные позиции. Поэтому надо все-таки стремиться к окончательному урегулированию и к тому, чтобы это было закреплено международным правовым документом. Только после этого можно будет говорить о том, что конфликт получил окончательное и взаимоприемлемое решение.

«Мы здесь просматриваем явный турецкий интерес и за всем этим видим тень Турции»

— Меры, указанные в трехстороннем ноябрьском заявлении и в январском документе, которые касаются восстановления экономических, логистических связей в регионе, могут быть реализованы сейчас? Москва в них очень заинтересована, Ереван, Баку заявляли о том же. Но потом все начали топтаться на месте, никуда ничего не двигается. Считаете возможной их реализацию сейчас?

— Надо посмотреть причину, по которой началось топтание на месте. Было определено, что все пленные должны быть возвращены, сегодня мы имеем большое количество военнопленных, и Азербайджан отказывается их вернуть. Объяснение, которое они дают, крайне неубедительно. Со всей очевидностью они воспринимают пленных как некий рычаг давления на армянскую сторону с целью побуждения к подписанию еще каких-то документов.

Сейчас они говорят о делимитации границы, но армянской стороне сложно идти на эти решения при наличии такого количества военнопленных и том давлении, которое генерируется этим фактом. Речь идет о каком-то коридоре через Мегринский район Армении. Мне непонятна сама формула — почему коридор, если речь идет о деблокировании, о том, что коммуникации должны работать. Какой смысл вкладывается в понятие «коридор»? В моем восприятии Азербайджан под «коридором» понимает несколько иное, не совсем полный армянский суверенитет над этим коридором или некое свое влияние на то, как этот коридор будет функционировать. Я не думаю, что это приемлемая вещь в этой ситуации. Можно говорить о деблокаде, нужно говорить о нормальной работе коммуникаций, но то, что подразумевает сейчас Азербайджан, и то, что они произносят вслух, это несколько другое. И кстати, это то, что может повлиять и на геополитическую картину региона вообще. Мы здесь просматриваем явный турецкий интерес и за всем этим видим тень Турции.

— Так или иначе, но есть ощущение, что определенные в трехсторонних заявлениях меры заточены в том числе на нормализацию отношений Баку и Еревана. Могут ли эти отношения быть установлены, учитывая исторический бэкграунд, недавнюю войну, то, что происходит уже после войны?

— В принципе, да, можно ожидать. Но для этого нужны встречные движения сторон. То, что происходит сегодня на армяно-азербайджанской границе,— это шаги, которые крайне затрудняют либо делают невозможным налаживание взаимоотношений между Арменией и Азербайджаном. Политика такого рода шантажа, «мы сейчас сильнее, мы это сделаем, и мы заставим вас сделать те или иные шаги», не лучший способ договариваться. Кстати, то, как ведет себя Азербайджан, на самом деле раздражает. Мы были победителями в 1994 году, но мы никогда не позволяли себе создавать какие-то музеи (военных трофеев.— “Ъ”) — то, что они сделали в Баку. И на тех позициях, а победа у нас была впечатляющей, я как лидер Карабаха не позволил себе ни разу ни одного унизительного заявления в отношении Азербайджана и азербайджанского народа. Никогда. И Тер-Петросян (первый армянский президент Левон Тер-Петросян.— “Ъ”) здесь, в Армении, ни разу себе не позволил сделать такого рода заявления, то, что мы видим сегодня чуть не каждый день с азербайджанской стороны. Это говорит о некоей культуре поведения первого лица. Нельзя так делать, мы могли бы делать то же самое, но я себе никогда этого не позволял. В моем представлении поведенческая модель победителя должна быть совершенно другой.

— Для вас это поведение было неожиданным? Вы все-таки с азербайджанским президентом Ильхамом Алиевым общались раньше.

— Когда я его знал, он не оставлял впечатления, что может выбрать такую поведенческую линию. Но после того, как он дал звания героя Азербайджана офицеру, зарубившему армянского офицера в Будапеште (Рамиль Сафаров в 2004 году зарубил топором спящего Гургена Маргаряна, вместе с которым проходил обучение в Венгрии по натовской программе.— “Ъ”), мое восприятие президента Азербайджана пошатнулось очень сильно. К его отцу я испытывал серьезное уважение, и не побоялся об этом написать в моей книге — достаточно откровенно все это описано. Но от президента я не ожидал того, что тогда было сделано, это было таким первым звоночком о том, что мы имеем дело с определенным типажом и с этим надо считаться.

«Россия пыталась это сделать с первого дня начала военных действий»

— Довольно распространено мнение, что Баку хотел бы сближения с такими интеграционными структурами, как Евразийский экономический союз и Организация договора о коллективной безопасности (ОДКБ). Считаете ли вы необходимым обусловливать сближение Баку с этими структурами карабахским урегулированием?

— Каким образом страна, осуществляющая агрессию сейчас на территории Армении, может каким-то образом быть интегрирована или хотя бы быть наблюдателем в этих структурах? Думаю, здесь позиция Армении достаточно правильная. При наличии военнопленных, при блокировании гуманитарных вопросов нет возможности совмещения этих вещей.

— Оставим ОДКБ. Возьмем ЕАЭС.

— Экономическая выгода здесь явно существует. Азербайджан применяет свою форму давления на Армению, имея определенные преимущества сейчас. Армения должна применять свои формы противостояния давлению, свои формы воздействия из того инструментария, который есть у армянской стороны.

— То есть, например, не пускать в ЕАЭС?

— Несомненно. Это не означает, что Армения не должна быть готова договариваться по этим вопросам. Но это движение не может быть односторонним. Если ситуация такова, какова она сейчас, и ты в одностороннем порядке раскрываешь ворота, не пользуешься той возможностью, которая у тебя есть для уравновешивания аппетитов, это было бы опрометчиво.

Моя позиция: надо договариваться, но односторонних уступок быть не должно.

И военнопленные должны быть возвращены. Это не та тема, в которой торговля уместна.

— Когда могли бы быть установлены дипломатические отношения между Арменией и Азербайджаном?

— Должны дойти до какой-то степени договоренности, чтобы была видна какая-то перспектива, какое-то движение. Тогда можно считать такой шаг реальным. Сейчас я не вижу, что установление дипотношений — это реальность.

— Благодаря России удалось в прошлом году остановить войну. Тем не менее в Армении можно услышать мнение, что Москве чуть ли не была выгодна война.

— Это набор аргументов для нагнетания антироссийских настроений в Армении. В реальности положение России было несколько двойственным во всей этой истории: с одной стороны, Россия военно-политический союзник Армении, с другой стороны, есть стремление с Азербайджаном наладить хорошие отношения. При этом Россия является посредником в урегулировании конфликта в Карабахе. Это придавало чувствительность роли России во всей этой истории: с одной стороны, она посредник, с другой стороны, началась война и одна из воюющих сторон — это военно-политический союзник. Это сложная ситуация, и без ущерба из нее выйти сложно. Мы уже видим, что это дает некие аргументы тем силам в Армении и за пределами Армении, которые заинтересованы в нагнетании такого отношения к России внутри Армении. Сами параметры этой ситуации дают некую базу для таких спекуляций.

— Можно было даже услышать и прочитать, что Россия чуть ли не должна была за Армению в Карабахе воевать. Должна была?

— Это сложная ситуация. В Армении наверняка были ожидания: как это так, мы все-таки военно-политические союзники, а Россия сейчас проявляет некий нейтралитет. Россия в какой-то степени, несомненно, помогала, но это было ограничено параметрами ситуации.

И потом, вхождение России в этот процесс спровоцировало бы более активное вхождение Турции. Последствия могли бы быть непрогнозируемые. Я как армянин хотел бы, чтобы Россия в большей степени акцентировалась на выполнении своих союзнических обязательств. Но я думаю, Россия хотела сделать все, чтобы побыстрее остановить конфликт, чтобы выйти из этого неловкого формата, который сложился в результате этой войны.

— Получилось?

— Не получилось по какой причине? Армянская сторона отказывалась. Российский президент (Владимир Путин.— “Ъ”) высказал свое предложение 19 октября, если не ошибаюсь. Насколько я знаю, это можно было сделать (остановить горячую фазу.— “Ъ”) буквально на первой неделе начала военных действий. Россия сделала предложение, армянская сторона последовательно завела этот процесс в тупик. Армянские власти привели ситуацию к войне и поставили Россию в такое неловкое положение и как посредника, и как, с другой стороны, военно-политического союзника. В этой ситуации в интересах России было побыстрее все остановить. Насколько я знаю, Россия пыталась это сделать с первого дня начала военных действий. С первого дня!

— Кажется, вы сейчас обозначили ту сферу, которая может быть расследована после смены власти.

— Это просто безобразие. Когда ты точно знаешь, что проигрываешь и последствия будут намного хуже, и при этом отказываешься принять предложение только потому, чтобы тебя не обвинили в предательстве. За это мы заплатили огромную цену: и жизнями людей, и потерянными территориями.

При всей этой истории еще обвинять дополнительно Россию, почему она не стала воевать на нашей стороне… Ситуацию будут использовать те силы, которые заинтересованы в ослаблении позиции России в Армении. Они будут этим спекулировать, но реально история совершенно другая. Это история о безответственной власти в Армении, которая сделала все, чтобы война стала неизбежной, и которая сделала все возможное, чтобы мы в этой войне проиграли с максимально большими потерями, как людскими, так и территориальными. По факту это то, что есть.

Коммерсантъ. 08.06.2021