«Украина больше всех нуждается в мире, иначе она будет уничтожена»
США просчитались в своей политике по отношению к России, думая, что Москва пойдет на уступки и не ответит на эскалационные шаги Запада, заявил в интервью «Известиям» профессор Колумбийского университета Джеффри Сакс. Теперь администрация Трампа хочет прекратить поддержку Украины и закончить конфликт, тем самым выйдя из этой проигрышной ситуации, сохранив лицо. По мнению политолога, в США признают, что расширение НАТО — ключевая причина начала украинского кризиса. Кроме того, они намерены восстановить экономические и другие отношения с РФ. О нормализации отношений РФ и США, сценарии катастрофы для Украины и возможном снятии санкций с Москвы — в интервью Джеффри Сакса «Известиям».
«НАТО по-прежнему придерживается политики открытых дверей»
— Недавно вы выступили в Европейском парламенте. Ваша речь спровоцировала широкую дискуссию. Вы получили какую-либо реакцию на нее от ваших коллег?
— Я получил много реакции, потому что, как оказалось, выступление смотрели много где: в Азии, Африке и других частях мира. Я не получал какой-то обратной связи от европейских лидеров или Еврокомиссии. Я бы хотел, но этого не случилось. В основном она последовала от общественности или других ученых.
— Была ли реакция от американских чиновников, действующих и бывших, например от вашего друга Джейка Салливана (в 2021–2025 годах советник президента США по национальной безопасности в администрации Джо Байдена. — «Известия»)? Не выражал ли он свое недовольство?
— Я бы не сказал, что он мой друг, скорее знакомый. И нет, я ничего от него не слышал.
— Большая часть вашей речи была посвящена расширению НАТО на Восток, которое вызвало большую напряженность между Россией и США. В ней вы также заметили, что РФ не нужна была Украина, а только аренда морской базы в Севастополе. Когда вы ранее об этом предупреждали американскую администрацию, какова была их реакция?
— Политика США в течение 30 лет заключалась в расширении НАТО. Так было во времена Билла Клинтона, Джорджа Буша – младшего, Барака Обамы, первого срока Дональда Трампа и администрации Джо Байдена, но, возможно, это меняется прямо сейчас. Кажется, некоторые из чиновников в нынешней администрации Трампа признают, что НАТО не будет и не должно расширяться на Украину и что это было провокацией войны.
Что касается Европы, я бы сказал, что официальная европейская политика в целом заключается в том, что НАТО должно расширяться на Украину, если этого хотят украинцы. Так что европейские лидеры не изменили свою риторику. НАТО по-прежнему придерживается своей 10-й статьи — политики открытых дверей. Она гласит, что альянс может расширяться туда, куда захочет, если есть желание той или иной страны и независимо от каких-либо возражений России или других государств. Политика Североатлантического блока, на мой взгляд, по-прежнему провокационная, неправильная и не претерпела никаких изменений.
«Украина больше всего нуждается в мире»
— Вы назвали Украину проигрышным проектом. Каковы, по-вашему, главные причины этого проигрыша?
— Когда кто-то делает ставку на то, что какое-то событие не произойдет, это не очень хорошая мысль. А идея лидеров США на протяжении 30 лет заключалась в том, что Россия не сможет противостоять любым действиям США.
Это было довольно явно сформулировано Збигневом Бжезинским в 1997 году. Именно он тогда писал о том, будет ли РФ сопротивляться расширению НАТО на Восток. Он рассматривал все возможные варианты. Бжезинский заявил, что Россия никогда не заключит союз с Китаем. Таким был один из его прогнозов. И именно на этой основе лидеры США пошли на реализацию своего проекта. Но эти предположения оказались неверными.
Они были высокомерны, они не рассматривали обсуждение этого с Россией. Всё основывалось на внутренних дискуссиях в Вашингтоне, и они оказались не правы. У президента Обамы был проблеск понимания этого, потому что он сказал в 2015 году, что у России есть так называемая эскалационная доминация, имея в виду, что если Соединенные Штаты поднимут ставки, Россия не будет молчать и тоже их поднимет.
Американцы мыслят категориями покера, а не шахмат. И поэтому Обама понял, что это не сработает, но США всё равно пошли на это. А американские президенты продолжали нагнетать обстановку и думать, что, если использовать аналогию с покером, Путин сложит карты и скажет: «Хорошо, делайте, что хотите».
Это была их ставка. Это был их блеф. Он с треском провалился. И я думаю, Трамп это понимает. Именно поэтому он пытается, пусть и неуклюже, но все же закончить войну таким образом. Америка сделала слишком много, но пытается закончить войну.
— Если говорить об украинском конфликте, есть три стороны, которые начали переговоры о прекращении огня, — Москва, Вашингтон и Киев. Как вы думаете, кто из них больше всего нуждается в окончании кризиса?
— Украина больше всего нуждается в мире, потому что, если его не будет, она будет побеждена и уничтожена. Но она меньше всех ведет переговоры. Ее политики отказываются говорить что-либо реалистичное в данный момент. И, может быть, это из-за идеологии, а может быть, потому что они привели свою страну к проваленной войне. И они знают, что в тот день, когда они это признают, это будет концом их личной политической карьеры.
Так что немного сложно сказать, неспособность Зеленского вести переговоры — это личный фактор и страх за свою жизнь или же это идеологический момент. Вероятно, некая комбинация всего этого. Киев делает высокие ставки на мир, но он не стремится к нему. Он просто хочет продолжать провалившийся проект.
Многие в Европе, похоже, удовлетворены тем, что Украина продолжает истекать кровью, проигрывать, нести крупные потери, потому что они думают, что это удерживает Россию от них. Это опять же глупо и цинично.
Это также происходит от того, что европейские лидеры, по не очень ясным причинам, не могут или не хотят вести прямые переговоры с Москвой. Потому что если бы они это сделали, то был бы способ прояснить ситуацию и обеспечить взаимную безопасность. Но европейские лидеры не едут в Москву, они не обсуждают перемирие, они просто призывают к продолжению войны от имени Украины.
Для Соединенных Штатов ситуация, вероятно, самая ясная: США не хотят больше тратить на это деньги, отправлять больше вооружений и поэтому собираются в основном прекратить свою поддержку Украины. Тогда она будет либо побеждена, либо будет мирное соглашение. Я надеюсь, конечно, на второе, потому что это способ создать коллективную безопасность в Европе. И это то, к чему мы должны стремиться.
— Политика Трампа в отношении Украины и некоторых других стран была совершенно иной во время его первого срока. Как вы думаете, в чем главная причина этих изменений?
— Главная причина в том, что подход США провалился. Если вы снова подумаете в терминах покера, можно представить «плохую руку», вы блефуете и ожидаете, что другая сторона сбросит карты, а они не сбрасывают, они повышают ставки. Затем вы подбираете карты и снова блефуете, и они снова не скидывают их. А затем переворачивается еще одна карта, и вы видите, что у них действительно «выигрышная рука».
Трамп пришел на свой второй срок с возможностью обвинить во всем Байдена и сделал это. Он сказал: «Хорошо, я сдам эту проигрышную карту и обвиню своего предшественника». Сейчас с течением времени война всё затягивается, но я верю, что Трамп не хочет идти к американской общественности и конгрессу, чтобы сказать: «Дайте больше денег, чтобы дать больше вооружения Украине».
Я не думаю, что это произойдет, и из-за этого в основном поддержка Украины, по сути, подошла к концу. Либо Украина понесет огромные потери на поле боя, либо будет мирное соглашение. Украинские лидеры должны будут его принять или его придется навязать им посредством Совета Безопасности ООН или другим способом.
Трамп, по сути, изменил свою точку зрения, потому что первый подход, в котором он принимал участие, — расширение НАТО, увеличение поставок вооружений на Украину, невыполнение Минских соглашений — провалился. Теперь он хочет остановить участие США. Некоторые говорят, что он намерен сделать это для усиления конфронтации с Китаем. Это было бы ужасно и глупо, но в Соединенных Штатах возможно все.
«Европа не способна осознать свои собственные интересы»
— Каковы ваши прогнозы относительно возможности снятия санкций с России и ее полного возвращения в мировую экономику?
— США и Россия, вероятно, могли бы восстановить некоторые экономические отношения, и это было бы очень хорошо. Готова ли к этому Европа — другой вопрос, потому что психология и политика в Евросоюзе по-прежнему остаются очень враждебными и запутанными.
Конечно, именно Европа больше всего выиграет от отмены санкций. Могло бы случиться возвращение к нормальной торговле, развитию инвестиционных проектов, инфраструктуры.
Но я думаю, что это произойдет на двустороннем треке России с США. И, возможно, некоторые европейские лидеры проснутся и скажут: «Боже мой, почему США получают все выгоды от восстановленной торговли с Россией? Мы тоже должны получить некоторые выгоды».
Но опять же Европа оказалась наименее способной из всех осознать свои собственные интересы. Ну, может быть, Украина хуже всех, а потом Европа на втором месте. США намерены воспользоваться выгодами от сотрудничества. Они снимут санкции, а вот снимет ли Европа — пока неизвестно.
— Некоторые СМИ, такие как New York Times, написали, что есть вероятность, что в США может случиться дефолт. Реалистично ли это предсказание?
— Нет. Но технический дефолт может произойти, если по какой-то причине Соединенные Штаты решат не платить по счетам или поднять потолок долга. Это может случиться из-за какого-то внутреннего политического кризиса. Но США не могут не платить по счетам из-за неплатежеспособности или чего-то подобного, потому что они печатают доллары. Они не могут утратить способность обслуживать свои долги.
США и близко не подходят к какой-либо неплатежеспособности. Да, они накопили кучу долгов, но, конечно, могут оплатить свои счета, если только политики не окажутся еще глупее, чем они иногда бывают.
«Россия понимает, что США в любом случае нестабильная страна»
— Однажды мы слышали от вас фразу, что быть врагом США опасно, а быть их другом смертельно. Как быть России в этом случае?
— Да, это строчка Генри Киссинджера, и я часто ее цитирую, потому что сколько раз США обещали быть другом Украины, Афганистана или многих других стран. Все это заканчивалось катастрофой. Так что Киссинджер был прав. Я думаю, что для России опорой останется БРИКС. Сохранятся крепкие отношения с Китаем, Индией, и другими развивающимися рыночными экономиками в Евразии, и с соседними странами. Некоторые в США думают, что мы перетянем РФ на нашу сторону против Китая. Это опять же детское американское мышление. Такого не будет.
Россия понимает, что у нее много интересов в мире, и что США в любом случае нестабильная страна, и что никто не встает на сторону Вашингтона против других, а скорее надеются, что можно иметь удовлетворительные отношения, вести бизнес с нами. Но я не думаю, что будет какой-то союз.
— Как Трамп попытается выстроить отношения с Россией после прекращения огня на Украине, если оно произойдет?
— Трамп любит полезные ископаемые, нефть и газ, а в России этого много. Это главная «любовь» Трампа — легко заработать деньги. Он рассчитывает получить много ресурсов. Вот к чему он будет стремиться. Конечно, еще одна вещь, которую он может сделать, — это захватить Гренландию, в которой много нефти, газа и полезных ископаемых. Это также даст ему дополнительное присутствие в Арктике. Он хочет захватить ресурсы и богатство. Вероятно, он надеется, что Россия может помочь ему в этом. Хотя я не думаю, что из этого что-то получится.
Беседовали Леонид Самуна, Андрей Куприн
Справка "Известий"
Джеффри Сакс — американский экономист. В 1989 году консультировал правительство премьер-министра Польши Тадеуша Мазовецкого. Был приглашен президентом СССР Михаилом Горбачевым для работы над переходом страны к рыночной экономике. С 2002 по 2018 год был специальным советником Генерального секретаря ООН.
Профессор Колумбийского университета с 2016 года, а ранее профессор Гарварда. В 2002 году Сакс стал лауреатом премии Бернарда Хармса.
На днях ряд депутатов Европарламента выдвинул его кандидатуру на соискание Международной премии мира имени Льва Толстого. В 2024 году первая Международная премия мира им. Л.Н. Толстого была присуждена Африканскому союзу. Награду принял председатель комиссии Африканского союза Мусса Факи Махамат из рук председателя жюри премии художественного руководителя — директора Мариинского театра, генерального директора Большого театра народного артиста России Валерия Гергиева.
Известия. 05.04.2025
