Федор Лукьянов: «Западу надо думать, как не отдать Путину и Си глобальный Юг»
«Над БРИКС постоянно иронизировали, что это не пойми чего, что у членов между собой противоречия серьезные, например между Индией и Китаем… Сейчас, я бы сказал, тональность изменилась, перспективность формата без Запада становится все более понятной», — констатирует ведущий российский политолог-международник Федор Лукьянов, обсуждая перспективы предстоящего в октябре саммита группы БРИКС в Казани. Между тем, по мнению эксперта, перспективы данной структуры зависят от того, как она «переварит» увеличение числа стран-участниц, а также сможет ли «придумать механизмы взаимных расчетов без участия доллара». О том, что еще президент России Владимир Путин, лидер КНР Си Цзиньпин и премьер-министр Индии Нарендра Моди будут обсуждать в столице Татарстана, — в интервью Лукьянова «БИЗНЕС Online».
«Задача на грани революционной смены международного финансового уклада»
— Федор Александрович, в октябре в Казани на саммите БРИКС мы получим очередное доказательство процесса трансформации международной системы? Насколько все это важно для России?
— Да, идет большой процесс трансформации международной системы. Он происходит довольно быстро. Начало специальной военной операции стало существенным катализатором. И саммит БРИКС в России — очередная веха. Качественно он ничего не меняет, но подтверждает, что процесс продолжается. И то, что большое количество важных стран собирается в Казань, несмотря на все попытки ограничить и изолировать Россию, показательно.
Это важно для России и не только для нее. Это демонстрирует, что западная политика имеет ограниченный эффект, что само по себе существенно. И второй момент важности — это первый саммит, который должен показать, как БРИКС может функционировать, выйдя за рамки той конфигурации, которая была изначально и долго сохранялась, когда в организацию входило ограниченное количество стран примерно одного калибра (с некоторой натяжкой).
До расширения прошлого года можно было довольно четко сформулировать, почему именно эти пять стран образуют группу БРИКС. Когда БРИКС приобрел новых членов (очень разнообразных и очень разнокалиберных), целостность нарушилась. Когда вступили страны, подобные Эфиопии или даже Объединенным Арабским Эмиратам (страна важная, но небольшая), стало понятно, что БРИКС становится чем-то другим, не изначальной группой крупных незападных стран.
Год председательства России — тест, насколько группа способна функционировать в расширенном составе. Если адаптация новых стран пройдет успешно, можно по этой модели включать и другие. Пока возникает масса проблем разного рода, тем не менее процесс идет.
И третий момент, который пока не окончательно решен. А что такое БРИКС в новой ситуации? От этого зависит и перспектива расширения. Потому что одно дело — 5 или даже 10 стран, а другое — еще 30, которые выстроились в очередь. Причем калибр стран-претендентов — от таких крупных государств, как Алжир или Индонезия, до Гондураса, Афганистана, Эсватини. БРИКС как идея стал очень популярен, даже моден. Но как это может воплотиться в оформленную систему? Этот вопрос сейчас решается на практике в процессе и российского председательства.
— А почему БРИКС стал таким модным?
— По той причине, что все в мире ощущают: мировая система меняется, и необратимо. Система, которая существовала раньше, можно сказать, немножко упрощая, была западноцентричной. Основные международные институты и их решения определялись политикой, позицией и культурой Соединенных Штатов и их союзников. Сейчас все меняется в сторону диверсификации. Это не значит, что Запад исчезает или перестает быть мощным. Но способность Запада определять всю мировую ситуацию быстро уходит. И ощущение того, что этого уже не будет, а будет как-то иначе, стимулирует у мира, который не относится непосредственно к тому, что мы называем коллективным Западом, интерес к сообществу, заведомо построенному на принципе, что это не Запад.
Его не надо считать антизападным, потому что подавляющее большинство стран, которые участвуют в БРИКС или стремятся в него вступить, в открытом конфликте с Западом не находятся и не хотят этого. Но они желают иметь возможность развиваться параллельно. Не зависеть от западного мнения и от западной воли. И так БРИКС превратился в массовом международном восприятии в олицетворение некой альтернативы западноцентричного мира. И все ощущают, что этот другой мир будет развиваться — чем дальше, тем более интенсивно.
— Вы сказали, что существует проблема адаптации новых членов. Но если проблемы будут преодолены, то БРИКС будет одним из самых перспективных объединений, учитывая мировую трансформацию?
— Слово «объединение» можно использовать. Главное, не вкладывать в него понятие какого-то более или менее централизованного механизма или института. Я бы даже сообществом это называл с осторожностью. БРИКС, особенно после того как начал расширяться, — это среда, которая пытается себя выстраивать иначе, чем было принято до сих пор. Сложности очевидны. При таком количестве совершенно разных государств с разной культурой, разными интересами, разным уровнем развития находить консенсус, общий знаменатель чрезвычайно сложно. И чем больше государств, тем сложнее.
Что здесь, на мой взгляд, самое важное? Это вопрос расчетов. Потому что БРИКС превратится в по-настоящему мощную и влиятельную силу, именно как среда, как большое сообщество, в тот момент, когда в его рамках удастся придумать механизмы взаимных расчетов без участия доллара. Потому что это сейчас самый главный инструмент политической власти западного мира. Процесс сложный, потому что доллар является доминирующей валютой не только потому, что США — самая сильная держава, которая всем это навязывает, но еще и потому, что это чрезвычайно удобно для всех. Если не брать в расчет вопрос политического давления, конечно, замечательно иметь некую расчетную единицу, при помощи которой может работать кто угодно. Легко, понятно, прозрачно и так далее.
Но оборотной стороной является способность эмитента этой валюты создавать для себя привилегии. Но это еще полбеды. А самое главное, что доллар является инструментом очень мощного давления на тех, кто по тем или иным причинам эмитенту не нравится. И я думаю, что в рамках БРИКС благодаря его многообразию и сложности будет зарождаться новая система.
Это не будет система, основанная на другой валюте, когда доллар мы вытесняем, а вместо этого вводим какую-нибудь другую расчетную единицу, но такого же типа, другую резервную валюту. Особенно учитывая, что потенциально такой валютой, наверное, мог бы стать китайский юань. Но здесь возникают те же самые сложности, что и с долларом, потому что по крайней мере часть стран будет опасаться попасть в зависимость от Китая. На саммите в Казани будет представлен промежуточный доклад, и мы будем наблюдать постепенное движение к формированию альтернативной финансово-расчетной реальности.
Если и когда она возникнет, окажется, что БРИКС — очень и очень влиятельная среда, которая позволяет всем, кто в ней участвует, по-иному выстраивать свою политику. Сейчас те страны, у которых есть какие-то противоречия с Западом, вынужденно оказываются в конфликте с ним, а если, допустим, есть другие альтернативы, то можно не быть в конфликте, просто не взаимодействовать. В перспективе это очень важное изменение.
— Сейчас 65 процентов взаиморасчетов между странами БРИКС проходит в нацвалютах. А насколько это долгая история — создание системы взаиморасчетов не в долларах?
— Не компетентен на эту тему рассуждать, но могу сделать одно замечание. Это сложный процесс, потому что задача на грани революционной смены международного финансового уклада, к которому мы все привыкли. Поэтому ожидать чудес не надо. Но, как показывает наблюдение за происходящим в мире, сейчас все происходит гораздо быстрее, чем кажется.
Процессы интенсивно подхлестываются тем, что происходит в политической сфере. Это прежде всего обострение конфликтов. И российско-украинский кризис важен в силу того, что он так ярко обнажил власть, которую имеет американская финансовая система.
«Палестина важнее, потому что Украину глобальный Юг как свой конфликт не воспринимает»
— А что из происходящего сегодня сильнее всего влияет на мировую политику и будет обсуждаться в Казани?
— С точки зрения долгосрочного влияния на мировую политическую атмосферу это конфликт в Палестине. Потому что он, во-первых, протекает внутри западных обществ. Растет разрыв между позицией истеблишмента, которая однозначно произраильская, и настроениями в обществах, которые разнообразны, в том числе сильны антиизраильские проявления. Плюс отношение мирового большинства, которое воспринимает западную позицию как откровенное лицемерие.
В совокупности это подрывает ту этическую и идеологическую базу, на которой базировалось западное влияние. В этом смысле Палестина важнее, потому что Украину глобальный Юг как свой конфликт не воспринимает, в отличие от первой.
— Соответственно, ближневосточная ситуация будет в центре внимания саммита БРИКС.
— Конечно, тем более что там сейчас обострение и расширение зоны конфликта. Вопрос позиционирования Израиля на Ближнем Востоке и отношение к происходящему западного мира — это один узел проблем, который сейчас, на мой взгляд, очень важен для морального фундамента западного господства.
— Обсуждение соответствующего вопроса в Казани может ли привести к каким-то решениям?
— Здесь надо понимать, что БРИКС не ООН. Это некий большой клуб, который обсуждает, формирует какое-то настроение, но не принимает решения. Это не является его задачей и прерогативой. Декларация, которая будет принята по итогам саммита в Казани, особенно в части БРИКС+, будет иметь резонанс. Потому что кардинальное и лукавое различие реакции Запада на палестинский и украинский конфликты в какой-то степени консолидирует глобальный Юг. Если БРИКС выскажется о недопустимости военных решений и политического урегулирования, это станет дополнительным фактором создания восприятия, что БРИКС — отражение незападного взгляда на мировые дела.
— Это будет способствовать консолидации участников группы БРИКС?
— Слово «консолидация» я бы не употреблял, потому что БРИКС настолько сложен и разнообразен, что консолидироваться не может. Но это и не нужно. Одна из ключевых особенностей современного развития, которое олицетворяет БРИКС, состоит в том, что консолидированные жесткие структуры, объединенные внутренней дисциплиной, не соответствуют духу того, чего хотят большинство стран мира. Они предпочитают гибкость и ситуативность, то есть отстаивание собственных интересов в разных ситуациях разными способами, обращаясь к разным партнерам. БРИКС как раз об этом.
А западное сообщество о другом. Это жесткое консолидированное объединение. И подтверждение того, что БРИКС никого ни к чему не принуждает, но здесь существует некое базовое взаимопонимание по оценке происходящего в мире. Это, собственно, максимум того, что можно ждать или чего можно добиваться.
«А мы что, хотим мирный процесс, который предлагают Китай и Бразилия?»
— А чего можно добиваться и ждать от БРИКС по Украине?
— Тема Украины обсуждаться, безусловно, будет, но я не думаю, что следует ожидать каких-то инициатив. Во-первых, разные страны имеют разную степень желания вообще вовлекаться в эту тему. Китай в силу того, что все ожидают его активной международной роли, пытается демонстрировать свою вовлеченность. Индия этого не делает. Она никаких планов мирных не выдвигает. Нарендра Моди все время повторяет одну фразу: «Сейчас не время войн». Фраза красивая и ничего не значащая.
Китай и ряд других стран, которые считают необходимым как-то позиционироваться в этом конфликте, сообщили о создании платформы «Друзей мира», которая тоже открытая и ни к чему не обязывающая. Это сообщество единомышленников, направленное на поддержку мирного плана КНР и Бразилии. Думаю, на таком уровне украинский вопрос будет обсуждаться и на саммите БРИКС. Скажут, что необходим мирный процесс. Россия ответит: «Конечно, необходим, мы же не против, мы всегда говорили, что за. Но с учетом реалий». Вот, собственно, и все. Я не думаю, что в Казани будет что-то принципиально отличное от того, что уже звучало.
— То есть все останутся при своих интересах?
— Тут нет никаких иных вариантов, потому что, опять же, БРИКС — сообщество стран, которые всегда остаются при своих интересах.
— Но у России все равно особенный интерес в этом конфликте. Учитывая ее председательство в БРИКС в этом году, может быть, мы хотим продавить свою позицию, как это делает Запад?
— Мы ничего не продавливаем именно потому, что БРИКС — группа совершенно другого типа. Там никто не ждет и не хочет, чтобы кто-то единую позицию ему объяснял и просил присоединиться. Это во-первых. Во-вторых, я сомневаюсь, что Россия способна продавливать, как это делают США, но и не стремится к этому.
А зачем? И что продавливать? Свою логику и понимание причин этого конфликта мы никому не продавим, потому что она очень зависит от той истории, которую Россия прошла. Партнеры по БРИКС понимают главное — этот конфликт возник не на пустом месте, а как продукт развития, которое сначала было столетиями, а потом десятилетиями усугублялось. Страны БРИКС не воспринимают западное утверждение, что было все хорошо, а потом Путин сошел с ума и начал все крушить. Это абсолютно не разделяется ни в Китае, ни в Индии, ни в Эфиопии, ни даже в Саудовской Аравии, хотя она тесно связана с американцами.
На этом уровне объяснения в Казани будут, и их, наверное, примут. А дальше? А мы что, хотим мирный процесс, который предлагают Китай и Бразилия? Нет, мы сейчас в принципе за переговоры, но явно не на тех условиях, которые могут быть предложены. Поэтому России, собственно, продавливать нечего. И не нужно.
— Но решать проблему все равно нужно. Вообще было ощущение, если бы не события в Курской области, то какие-то переговоры состоялись бы.
— Во-первых, я в этом не уверен. Во-вторых, конечно, вопрос важнейший, его надо решать, но пока он абсолютно не в той фазе, когда решение находится в дипломатической плоскости.
Это острейший военно-политический конфликт, который разворачивается не между Россией и Украиной, а на гораздо более обширном пространстве. Вернее, разворачивается он здесь, но за ним стоит гораздо более серьезные накопившиеся противоречия. Пока все стороны, Украина в первую очередь, кстати говоря, исходят из того, что добиваться цели надо военным путем. На этом, собственно, как мне кажется, все разговоры о мирных планах пока можно отложить в сторону.
— А слова Зеленского еще до Курска, что Россию надо пригласить на мирный саммит, — это просто риторика?
— Ну почему? Это не риторика, это просто заведомо нереализуемое предложение, потому что мирный саммит, как его представляет себе Зеленский, — это саммит о капитуляции России. Россия капитулирует и наступает мир. Это нереально, наша страна капитулировать не будет, поэтому любые рассуждения, что Зеленский предлагает то-се, пятое-десятое, просто не имеют смысла. Слово «переговоры», которое мы используем, имеет совершенно разные значения в устах разных говорящих.
Переговоры с точки зрения Киева и пока еще Запада — о том, как Россия прекратит военные действия и уйдет с международно признанной территории Украины. Это непроходное. Переговоры, как представляет их себе гипотетически Москва, — это фиксация границ как минимум по той линии, как Путин заявил в июне, плюс нейтральный статус, военные ограничения для Украины и так далее, и так далее. Вот давайте об этом разговаривать. Это тоже не проходное на сегодняшний день, потому что ни Украина, ни Запад не готовы об этом говорить.
«Сам факт того, что Эрдоган собирается на саммит в Казань, — это очень хорошо»
— Как вы уже отметили, сейчас большая очередь из желающих вступить в БРИКС. Особое место в этом ряду занимает Турция. Как бы вы прокомментировали ее желание вступить в БРИКС?
— Это, на мой взгляд, чистой воды политическая игра. Она имеет некоторую ценность для всех участников, включая БРИКС. Но не имеет перспектив формальной реализации. Во-первых, я не уверен, что со стороны БРИКС сейчас будут приниматься решения о дальнейшем расширении. Надо разобраться с первым расширением, а потом уже двигаться дальше. Но самое главное: если и выделять какой-то критерий, который характеризует участие в БРИКС, то это отсутствие обязательств перед Западом, которые ограничивают свободу действий. Страны, входящие в БРИКС сейчас, находятся в разных отношениях с Западом. Россия в остром конфликте, Иран — тоже, Китай в отношениях конфликтной взаимозависимости, а другие с Западом тесно связаны, как ЮАР, например, или Бразилия и Индия.
Там, в общем, разная степень связанности. Но ни у кого из этих стран нет формальных обязательств перед Западом, которые они должны выполнять. А у Турции есть. Она член НАТО и из альянса совершенно не собирается выходить.
И здесь, мне кажется, есть принципиальные ограничения, на двух стульях сидеть не получится. Эрдоган это понимает, не зря же представители Турции, когда они говорят о желании сблизиться с БРИКС, обязательно отмечают, что Европа их оттолкнула, а БРИКС — нет. То есть для Анкары это инструмент воздействия на западных партнеров, прежде всего европейских.
Сам факт того, что Эрдоган собирается на саммит в Казань, — это очень хорошо. Чем больше будет значимых фигур, тем важнее мероприятие. То, что он заявляет о желании взаимодействовать с БРИКС, — это тоже очень хорошо, потому что показывает значимость БРИКС. Но ожидать того, что Эрдоган совершит разворот и разорвет с НАТО или, по крайней мере, поставит незападные структуры выше в системе приоритетов Турции, мне кажется, совершенно нереально. Он этого делать не будет.
— Хотя в России уже идет дискуссия о том, что на Западе все-таки занервничали из-за того, что Турция подала заявку в БРИКС.
— Эрдоган в любых ситуациях, даже когда отношения с Западом, Соединенными Штатами, Европейским союзом напрягаются, всегда подчеркивает значимость НАТО для Турции. И он совершенно прав, потому что объективно получается так, что НАТО для Анкары — очень важная опора. А то, что Эрдоган — вулкан высказываний и он может говорить о чем угодно бесконечное количество времени, мы знаем.
— Возможно ли, что Турция может находиться и там и тут?
— Я считаю, что невозможно. Это тот случай, когда есть предел гибкости, потому что БРИКС теоретически может разрешить довольно широкую степень автономности партнеров, а НАТО — нет. А поскольку НАТО нет, то и БРИКС не надо. Поэтому все очень просто.
— А если не присоединяться и не вступать в БРИКС, а как-то взаимодействовать? Например, как в случае с «Двадцаткой», когда на ее саммиты приглашают лидеров глобального Юга?
— Взаимодействовать может кто угодно. Но когда в прошлом году Макрон внезапно изъявил желание, чтобы его пригласили на саммит БРИКС в ЮАР, Россия очень жестко сказала, что ему там делать нечего. Он вообще никого отношения к нему не имеет. Практика «Двадцатки» или «Семерки», мне кажется, здесь неприменима. Но сами рассуждения о такой возможности для БРИКС лестны. То, что интерес проявляют такие значимые страны, входящие в западные союзы, как Турция, а сейчас еще и Венгрия (какие-то теплые словеса звучат и из Будапешта), укрепляет его авторитет. Но не более того, потому что всерьез ожидать, что эти страны будут настолько менять свою геополитическую ориентацию, что покинут западные атлантические структуры в пользу очень аморфных объединений, я бы не стал.
«Статус члена БРИКС очень аморфный, он же нигде не описан»
— Будет ли на саммите в Казани разработан статус «государство-партнер БРИКС»?
— Статус государства-партнера — вещь для меня неясная. Сам статус члена БРИКС очень аморфный, он же нигде не описан. Ударили по рукам в прошлом году пять начальников и договорились: вот этих приглашаем. Из тех, кого пригласили, четверо с радостью вошли, один отказался, один в дверях подзастрял и думает (в 2023 году в БРИКС, членами которого изначально были Бразилия, Россия, Индия, Китай и ЮАР, официально пригласили Аргентину, Иран, Саудовскую Аравию, Египет, Эфиопию и ОАЭ, в итоге Аргентина отказалась от приглашения, а позже стало известно, что и Саудовская Аравия пока официально не вступила в группу, — прим. ред.). Ну будем считать, что 10 стран там все-таки есть. А дальше к этому достаточно неформальному статусу мы еще достраиваем другой неформальный статус — партнера. То есть один неформал, второй уже в квадрате неформал и так далее. Это первое соображение, которое, на мой взгляд, следует иметь в виду.
Второе. Партнер — это что, второй сорт? А ведь там есть страны очень солидные и себя уважающие. Малайзия, например, изъявила желание, она не очень большая, но очень весомая и уважаемая страна. Ей, скажем, говорят: давайте пока будете партнером! Это приемная, предбанник? Несколько унизительно.
Третье, при таком количестве желающих вообще возникает очень большой вопрос: а как? Всех же сразу не примешь, даже партнером. А как отбирать? В общем, много сложностей, связанных с тем, что формального механизма и членства, и партнерства, и функционирования БРИКС не существует. Поэтому все строится, как у нас говорят, по понятиям. А по понятиям это вопрос такой еще психологический, так что все здесь достаточно сложно для дипломатов. И мне даже любопытно, как выйдут из положения и какая в итоге конфигурация окажется в конце октября.
— Ну это уже будет БРИКС+.
— Это уже БРИКС+, потому что БРИКС — аббревиатура пяти начальных букв. Дальше буквы добавлять не получится. Значит, все, дальше уже БРИКС+.
Мне кажется, что процесс утрясания решений будет идти буквально до последнего момента. Это, собственно, произошло в 2024-м на саммите в ЮАР, когда окончательная конфигурация, кого приглашают, сформировалась буквально за столом финального заседания.
— БРИКС — неформальная структура, а насколько она все-таки устойчива?
— Плюс БРИКС заключается в том, что здесь категория устойчивости неприменима. Тут ничего не стоит. Устойчивость — это когда стоит, вот и давай, качай не качай. А тут именно плавающая система. Она, можно сказать, устойчива именно своей аморфностью. Чем больше допустимый люфт в конструкции, тем больше шансов, что она не рухнет. А если она жесткая совсем, то точно обрушится.
«Россия — это такая страна, от которой никуда не деться»
— Сегодня ни одна из стран БРИКС формально не присоединилась к санкциям против России. А среди тех, кто выстроился в очередь, наверняка есть те, кто присоединился?
— Там нет никого, кто присоединился к санкциям. Та же Турция, допустим, может говорить по крайней мере гипотетически о БРИКС, потому что она к санкциям не присоединилась. Хотя она союзница Запада, но это была их принципиальная позиция, что мы к санкциям присоединяться не будем.
Ну и все остальные тоже, кто изъявляет желание, та же самая Малайзия, допустим. Вот Сингапур присоединился к санкциям, а Малайзия — нет. Так получается, что отношение к России поделило мир на меньшинство и большинство, стало неким конституирующим элементом нового сообщества.
— Как можно описать сейчас реакцию Запада на БРИКС?
— Запад воспринимает БРИКС примерно в тех категориях, которые я пытался описать вначале. — как некое формирующееся пространство, которое не зависит от него. И это Запад нервирует, потому что Запад такое не любит. Он любит, чтобы все от него зависели.
И в этой связи восприятие БРИКС сейчас, я бы сказал, гораздо серьезнее там, чем было еще недавно. Потому что вообще над БРИКС постоянно иронизировали, что это не пойми чего, что у членов между собой противоречия серьезные, например между Индией и Китаем. И, в общем, это такая имитация и профанация. Сейчас, я бы сказал, тональность изменилась, перспективность формата без Запада становится все более понятной.
— Не станут ли рано или поздно накладывать санкции за участие в БРИКС?
— Если начинать наказывать санкциями за участие в БРИКС, через какое-то время весь санкционный режим просто рухнет, потому что никто не станет соблюдать, это уже будет совершеннейший перебор.
Возвращаясь к предыдущему вопросу: сейчас, мне кажется, главный лейтмотив, который в западной дискуссии возник, — что Западу надо думать и выработать стратегию, как не отдать Путину и Си глобальный Юг.
— Как вы определяете роль России в БРИКС?
— Ее место везде определяется тем, что Россия — это такая страна, от которой никуда не деться. Это касается как БРИКС, так и всего остального. Попытка изъять Россию из мировой системы, которую западные страны предприняли в 2022 году и продолжают предпринимать до сих пор, закончилась неудачей.
А соотносить возможность и потенциал… Конечно, Китай — это вообще другая лига вместе с Соединенными Штатами. Некоторые страны, наоборот, качественно меньше и менее способны влиять на мировые дела. Но способны. Не так, как другие, но в чем-то способны, как те же самые ОАЭ. Вроде бы страна небольшая, однако же. Ну и так далее. И я думаю, что Россия по определению среди тех, кто формирует пространство, но не одна она это делает, это невозможно. На это у нас не хватит сил, да и, собственно, непонятно, зачем это надо. А вот среди тех, кто это новое пространство формирует, Россия относится к категории стран первой группы, самых активных и влиятельных.
Россия — драйвер БРИКС? Председательство этого года в любом случае является очень важным, не знаю, стоит ли называть это драйвером, но это оператор очень важных процессов. А дальше в некотором смысле Россия сейчас в силу того положения, в котором она оказалась, заинтересована в развитии БРИКС, пожалуй, больше, чем остальные. Потому что Китаю, Индии, Бразилии или даже Эмиратам хорошо с БРИКС, но и без него тоже можно.
А России можно, конечно, и без, но нам это важнее. Поэтому в некотором смысле роль драйвера если мы даже ее и не играем, то хорошо бы попробовать поиграть.
Беседовала Ольга Вандышева
«БИЗНЕС Online». 06.10.2024
