«Запад подозрительно активно убеждает нас в непричастности Киева»
Запад не только публично пытается убедить Россию в непричастности Украины к теракту в «Крокус Сити Холле», но и по дипломатическим каналам призывает не подозревать Киев, не предоставляя никаких аргументов, заявил «Известиям» глава МИД РФ Сергей Лавров. По его словам, Украина лишь верхушка айсберга в вопросах противостояния западных стран с Москвой, главное — декларируемая цель — нанести России стратегическое поражение, изолировать ее по периметру. При таком подходе США призывают РФ к диалогу по стратегической безопасности, но подобный разговор будет возможен лишь в условиях равноправия сторон и точно не во время прямого противостояния на Украине. О разрушении властями постсоветских республик отношений с Россией, вырождении дипломатии на Западе и полном провале попыток изоляции РФ — в интервью Сергея Лаврова в студии МИЦ «Известия».
«Украина — это верхушка айсберга»
— Сергей Викторович, спасибо, что нашли время приехать к нам. Мы хотели бы начать с общей беды, которая коснулась и вашего ведомства, — ужасного теракта в «Крокус Сити Холле». Позвольте выразить соболезнования в связи с гибелью сотрудницы МИД РФ, молодая девушка, насколько я понимаю. Это показывает, что этот теракт не локальный и имеет куда более глобальный масштаб.
— Безусловно, это так. Президент Владимир Путин дал очень емкие и жесткие оценки того, что произошло, подчеркнул, что все необходимые указания следственным органам, Генпрокуратуре, специальным службам даны. Работа ведется активно, уже демонстрируют достаточно быстрые результаты, об этом сообщается ежедневно. Как сказал президент, все, кто замышлял, организовывал, спонсировал, исполнял этот теракт, конечно же, понесут заслуженную кару.
— Сразу же после трагедии большинство государств выразили нам соболезнования, предложили свою помощь, а некоторые западные страны выдвинули ряд версий, кто может быть причастен к этой трагедии. Что вы думаете о международной реакции на эту трагедию?
— Международную реакцию комментировали президент и другие наши представители, в том числе ФСБ, Следственного комитета, секретарь Совета безопасности РФ. Запад активнейшим образом пытается убедить всех, что это дело рук «Исламского государства» (террористическая организация, запрещена в РФ), и больше не надо никого подозревать, прежде всего Украину. Про Киев и его непричастность говорят прямо и регулярно, и это становится навязчивым.
Мы неоднократно говорили, что не делаем каких-либо окончательных выводов, пока расследование не будет завершено. Следствие еще работает над фактами, вскрываются новые обстоятельства, но исключать очевидные версии мы просто не имеем права. Тем более эти люди бежали на Украину, когда их задержали.
Запад подозрительно активно убеждает нас [в непричастности Киева]. Причем не только публично — они и в контактах по линии наших дипломатических миссий говорят: «Не надо подозревать Украину», не объясняя почему. Хотя с точки зрения здравой логики, отвечая на вопрос, кому это выгодно, мы не можем Украину исключать.
Я даже выписал цитату начальника Главного управления разведки [Украины Кирилла] Буданова. Буквально вчера он заявил: «Утверждение, что теракт в «Крокусе» совершила Украина, — это ерунда. Хоть Россия и враг, я не одобряю в принципе теракты против гражданских людей». Уж из чьих уст можно было воспринять такое заверение, но не этого человека. Еще в мае прошлого года он говорил, имея в виду русских, цитирую: «Это люди с видоизмененной психикой, которые должны быть привлечены к справедливой ответственности. Справедливая ответственность в нашем понимании — только физическое устранение».
И было множество других высказываний украинских официальных лиц, включая и [советника главы офиса президента Украины Михаила] Подоляка, и [руководителя офиса президента Андрея] Ермака, и бывшего секретаря Совбеза [Алексея] Данилова. В том числе прямые призывы «уничтожать русню», «не хотим, чтобы Николаев и Харьков оставались хоть в чем-то русскими городами», угрозы уничтожать русских на Украине юридически и физически. Уверен, следствие владеет всем этим материалом, и западные коллеги, которым мы многократно об этом говорили, конечно, знают об этих высказываниях.
За годы, которые прошли с момента госпереворота [в Киеве], началась война режима против собственного народа, которую удалось остановить подписанием Минских соглашений. После этого все прошедшие годы и режим [экс-президента Украины Петра] Порошенко, и режим [Владимира] Зеленского методично принимали законы, которые уничтожали все русское на Украине: образование, культуру, СМИ и многое другое. В городах принимались нормативные акты, запрещающие любые мероприятия и любое общение на русском языке, даже в магазинах, на предприятиях общественного питания.
В ответ на наши многотысячные требования по каждому из этих поводов к западным странам, которые курировали киевский режим, осудить и пресечь подобную линию ни одна из западных стран, которые сейчас выгораживают Украину от всех обвинений, ни разу не сделала никакого публичного осуждения этих абсолютно противоправных действий.
А эти законы противоречат нынешней конституции Украины, где прямо записано, что государство гарантирует права русского — выделено отдельно — и других национальных меньшинств. И это двуличие Запада, который отказывается признавать очевидное — что это расистский и нацистский режим — конечно, вызывает очень серьезную озабоченность.
Единственное объяснение: Украина — это верхушка айсберга. А декларированная Западом цель — нанести стратегическое поражение России — вот это главное, и она подтверждается достаточно регулярно. Получается, тем, кто готов своими телами эту цель для Запада попытаться выполнить, дозволено все, включая прямую поддержку теории и практики нацизма. Это печально.
«Международные структуры становятся все больше приватизированными»
— Если позволите, вернемся к трагедии в «Крокусе». После того как она произошла, западные СМИ вспомнили, что 7 марта посольство США в Москве опубликовало предупреждение для своих граждан, после чего аналогичные заявления вышли от имени некоторых других посольств. Вашингтон заявляет, что какие-то сведения нашей стороне передавались по линии спецслужб. Есть ли у нас сейчас какие-то сферы, где сохраняются реальные контакты, где мы все-таки сотрудничаем с Западом?
— Практически нет. Американцы всячески подчеркивают, что они предупреждали 7 марта. Вслед за ними, кстати, 8 марта такое же предупреждение сделало посольство Великобритании. И тот, и другой случай касался текста на английском языке, адресовали они эти предупреждения своим гражданам, которые находились в Москве, советуя им не посещать массовые мероприятия.
Что касается контактов по линии спецслужб, они, как правило, не афишируются. Но в недавнем интервью [руководитель ФСБ] Александр Бортников сказал, что такие контакты были, предупреждение поступало, но оно было самого общего характера.
Что касается контактов в целом. Борьба с терроризмом всегда считалась чем-то сближающим нас всех: и Россию, и Запад, и Восток. И лидеры США и Европы, Британии выступали за то, чтобы эта борьба велась независимо от тех разногласий, которые по другим политическим, экономическим вопросам могут сохраняться. Так оно и было.
Сейчас кто-то из лидеров ЕС заявил: хотя Россия, конечно, агрессор, мы можем подумать о том, чтобы посотрудничать с ней в борьбе с терроризмом. Слушайте, надо учить материальную часть. Мы убеждали ЕС долгие годы сформировать механизм, который будет заниматься обменом информацией, координацией действий по борьбе с терроризмом. Удалось это сделать где-то только в 2018 году, и последняя встреча состоялась в 2019-м. А после этого они тоже утратили какой-либо интерес.
Так что их отказ от взаимодействия с нами по конкретным вопросам борьбы с терроризмом состоялся задолго до начала специальной военной операции на Украине, на которую они теперь сваливают все свои промахи и пытаются замаскировать свои истинные намерения, которые, собственно, и привели к тому, что у нас не осталось другого выхода, кроме как остановить развязывавшуюся против нас войну, решением о проведении СВО.
— Вы сказали, что нам неинтересно предложение Интерпола о сотрудничестве. Здесь причины ясны. От каких стран мы получили реальные предложения о помощи в расследовании, если получили?
— Я слышал недавнее выступление президента [Белоруссии Александра] Лукашенко, который сказал, что белорусские и российские специальные службы, другие правоохранительные органы теснейшим образом сотрудничают на постоянной основе. Он сообщил, что он обсуждал эту ситуацию с президентом Путиным, они остаются в контакте, так что по линии российско-белорусского сотрудничества такие возможности есть, тем более что Белоруссия внимательно следит за развитием ситуации на Украине. Там, знаете, украинская группировка стоит на границе с Белоруссией, постоянно проецируя угрозу безопасности этой страны. Запад тоже всячески стягивает войска поближе к границам и России, и Беларуси.
О каких-либо других предложениях о сотрудничестве мне неизвестно. Если по каналам спецслужб что-то и передавалось в наш адрес, то это осталось без объявления, и я искренне сомневаюсь, что кто-то будет предлагать свое сотрудничество.
Вы упомянули Интерпол. Это уникальная ситуация. Я специально перепроверил свои слова, что Интерпол никогда раньше не предлагал расследовать резонансное преступление, и так оно и есть. Ни в случае с «Северными потоками», ни в терактах, которые были на территории России в начале 2000-х. Никогда Интерпол такой ретивости не проявлял. А тут вдруг буквально через несколько часов после того, как американцы и европейцы заявили, что Украина ни при чем, Интерпол предложил свои услуги. В общем-то, мы сами справимся.
И к огромному сожалению, международные структуры, которые призваны быть нейтральными, беспристрастными во всех видах человеческой деятельности, будь то криминалистика, правоохранение, спорт, культура и многое другое, становятся все больше и больше приватизированными западными сотрудниками своих секретариатов. Та же проблема наблюдается и в ООН, до такой степени, что там есть комитет экспертов по административным и бюджетным вопросам, и они в своем последнем ежегодном докладе специально подчеркнули неприемлемость засилья западных граждан в структурах секретариата. И это тенденция, с которой надо бороться, и мы этим занимаемся.
— Получается, что при отсутствии взаимодействия между странами, когда терроризм выступает более обширно, нежели мировое сообщество, мы оказываемся на грани угрозы не менее глобальной, чем третья мировая?
— Об этом многие говорят, прямо упоминая термин «третья мировая война». Президент Путин неоднократно реагировал на эти западные высказывания, и наша позиция была изложена предельно ясно: мы готовы к переговорам, если они являются серьезными и будут опираться на осознание реальности и законных интересов безопасности РФ, да и законных интересов безопасности других стран, которые в это втянуты.
Вспомните, как эволюционировала тема, в частности, с Североатлантическим альянсом. Поначалу, еще перед СВО, и сразу после ее начала Запад заявлял: давайте срочно примем Украину в НАТО, потому что на члена блока Россия никогда не нападет. Спустя некоторое время они сменили пластинку: нельзя допустить, чтобы РФ победила на Украине, потому что как только она победит, тут же нападет на страны НАТО. Логики вообще никакой нет.
Буквально вчера, выступая в Тверской области, президент еще раз назвал бредом все эти рассуждения, что мы вынашиваем какие-то захватнические планы. Эти высказывания имеют единственную цель: заставить парламент и население [европейских стран] смириться с тем, что Евросоюз и Еврокомиссия очень хотят продолжать накачивать Украину оружием.
Хотя Европа, наверное, одна из главных пострадавших сторон в этом конфликте. Если посмотреть экономическую статистику ЕС и США за прошлый год, сразу видно, кто за чей счет живет и кто наживается на политике, которую Европе навязали из Вашингтона. И сейчас США отходят вообще на второй план, выпуская на передний край Европейский союз.
«Что касается макроновских идей, это явно был экспромт»
— Продолжая тему визита Владимира Путина в Торжок… Там, общаясь с нашими вертолетчиками, он, в частности, заявил, что в случае, если F-16 поставят ВСУ, но для размещения будут использованы аэродромы вне Украины, они станут законными целями. Перед этим Москва давала аналогичные предупреждения о военных стран НАТО на Украине. Все эти заявления связаны с волной, запущенной президентом Франции Эммануэлем Макроном о возможности отправки в зону конфликта французских военных. Как вы полагаете, решится ли Париж на этот шаг? И, если проводить аналогию с так называемыми часами Судного дня, сколько осталось до возможного прямого столкновения армий России и стран НАТО? Десять минут? Пять? Час?
— Гадать не буду. Я вообще считаю, что «часы Судного дня» — не очень корректная и полезная придумка. Это просто нагнетает в общественном сознании ажиотаж в тот момент, когда нужно успокоиться и действовать разумно.
Что касается макроновских идей, это явно был экспромт. Потом он и его свита как-то отыграли назад. Но через несколько дней он вновь эту идею повторил и сказал, что будет создавать коалицию с участием стран, которые будут готовы к этому. В ответ [генсек НАТО Йенс] Столтенберг и ряд руководителей членов альянса осторожненько ему напомнили, что в НАТО решения принимаются коллегиально и коллективно.
Мне больше кажется, что французская активность призвана исключительно делать пиар президенту в ситуации, когда у него очень неважные дела дома и нужно создать какой-то отвлекающий маневр в виде призывов добивать Россию.
Макрон недавно в этом же контексте сделал серию заявлений, мол, Путин знаменит тем, что не уважает договоренности и обязательства, поэтому верить ему нельзя и нужно продолжать делать ставку на стратегическое поражение России на поле боя. Из уст Макрона и вообще лидера Франции это звучит весьма оригинально.
Это говорит президент страны, чей министр иностранных дел в феврале 2014 года вместе с коллегами из Германии и Польши гарантировал договоренность между [экс-президентом Украины Виктором] Януковичем и оппозицией, которая была растоптана наутро, после чего были захвачены все административные здания. И вместо создания правительства национального единства для подготовки внеочередных выборов было объявлено о создании правительства победителей — вот когда клин вбивался в украинское общество.
И когда мы позвонили в Париж, Берлин, сказали: «Дорогие друзья, вы же гарантировали эту договоренность, воздействуйте на оппозицию, пусть она уважает то, под чем подписалась и под чем подписались вы». Нам как-то неартикулированно стали отвечать, смысл такой: иногда демократические процессы приобретают нестандартное измерение.
Сказал, что мы не договороспособны, президент страны, которая опять же в феврале 2015 года поставила подпись под Минскими договоренностями только для того, чтобы автор этой подписи, президент [Франсуа] Олланд, заявил, что не собирались они выполнять никакие решения по Минску-2. То же самое сказала и [экс-канцлер ФРГ Ангела] Меркель, то же самое сказал Порошенко, и это сказал уже президент Макрон, который лично в декабре 2019 года созывал «нормандский формат», куда приезжали Меркель, Путин и Зеленский. Тогда после очень долгих пререкательств все-таки был согласован документ, в котором говорилось о необходимости срочно определить особый статус Донбасса, как и требовали Минские договоренности, закрепить его законодательно и также законодательно закрепить известную «формулу Штайнмайера», которая уже была компромиссной и предполагала, что этот особый статус вступит в силу только после того, как будут подведены итоги выборов на этих территориях — Донецкой и Луганской народных республик. Если говорить о других достижениях Франции, много чего можно вспомнить: она в составе Евросоюза тоже много решений продвигала об урегулировании конфликтов, которые потом никто не собирался выполнять.
[Глава евродипломатии Жозеп] Боррель сказал, что если мы сейчас не победим Россию на Украине, то Евросоюз потеряет доверие к себе. А вот примеры, которые я привел, они говорят как раз о дипломатических манерах Евросоюза. Можно вспомнить еще 2013 год, когда при помощи ЕС было достигнуто соглашение между Белградом и Приштиной о создании в Косово сообщества сербских муниципалитетов. Оно было громогласно и триумфально представлено как величайшая дипломатическая победа, а потом косовары и албанцы сказали Евросоюзу: ничего мы не будем выполнять. И тот умылся. Поэтому, если уж говорить о договороспособности или у кого какой есть авторитет, то, наверное, все-таки не французам и не другим членам Евросоюза, которые вот этими делами занимались и потом просто доказали свою беспомощность.
«Хозяин сказал, и все взяли под козырек»
— По итогам выборов как раз Франция, Германия и в целом большинство стран ЕС заявили, что не будут признавать итоги голосования в России, мол, это нелегитимно и так далее. Не загоняет ли этим Европа сама себя в дипломатический тупик, как Зеленский, запретивший сам себе вести переговоры с РФ?
— Мне сейчас трудно анализировать подоплеку тех действий, которые Европа предпринимает, там никакой нет логики, никакой нацеленности на долгосрочную перспективу. Все сейчас, как, собственно, и в другие исторические моменты последнего времени, озабочены не перспективами развития в интересах своих народов, мира и решения действительно общих для всех нас глобальных проблем, они озабочены электоральными циклами. И перед выборами обязательно нужно сказать нечто такое, что можно будет потом продать избирателю. Расчет, конечно, на избирателя либерального, это такой нарратив, он доминирует в Европе.
Христианские демократы, социал-демократы в различных их ипостасях, наверное, и сохранятся в большинстве в Европейском парламенте после выборов, которые через пару месяцев должны состояться. Но там, наверное, увеличится количество партий, которые выступают с национальных позиций, которым не нравится настойчивый, навязчивый курс Брюсселя на узурпирование всех полномочий в Евросоюзе. Такое движение за сохранение национальной идентичности, в защиту собственного суверенитета в рамках Евросоюза, оно наблюдается. И эти партии, наверное, получат дополнительные голоса в Европарламенте.
Говоря о признании или непризнании выборов [в России], именно Европарламент, кстати, еще до них сказал, что результаты он не признает. Но Европарламент не определяет политику Евросоюза, его решения не имеют юридической силы.
Все остальные предупреждали, что выборы на новых территориях, в Крыму якобы являются выборами на суверенной украинской территории, вот вокруг этого у них были рассуждения. Немцы после проведения выборов сделали свое печально знаменитое заявление, что отныне и впредь, когда будет идти речь о Владимире Путине, они будут употреблять его фамилию, не называя его президентом. Этого никто не сказал, кроме них.
И когда в Вашингтоне советник Байдена по нацбезопасности Джейк Салливан заявил: «Президентство Путина в России — это реальность, и мы будем работать с этой реальностью», вся Европа замолчала. Хозяин сказал, и все взяли под козырек. Европы не существует как самостоятельного игрока, к сожалению.
— Возвращаясь к вопросу о разрешении ситуации на Украине. В то время как Европа накачивает оружием Киев, Китай активно продвигает мирные переговоры России и Украины, при этом настаивая на том, чтобы были соблюдены интересы России. У нас есть какие-то условия, чтобы пойти на эти мирные переговоры?
— Китай говорит здравые вещи. Когда он в феврале 2023 года предъявил план из 12 пунктов, мы позитивно отреагировали на этот документ, потому что, в отличие от совершенно безумной с точки зрения дипломатических перспектив «формулы Зеленского», китайский план опирался на анализ причин происходящего и учитывал необходимость эти первопричины кризиса устранить.
Документ КНР выстроен по логике от общего к частному, там констатируется непорядок в сфере безопасности и в Европе, и в мире, констатируется, что причина этого беспорядка — в невыполнении Устава ООН. В китайском документе говорится, что односторонние санкции, которыми Запад стал пользоваться активно и задолго до украинской ситуации, тоже раздражитель, который необходимо устранить.
И вот на этой основе надо договариваться, чтобы обеспечивать — и это ключевое выражение — равную безопасность для всех участников процесса. Это наша позиция. Как эти принципы конкретно воплотить в жизнь, можно понять, только сев за стол переговоров, но не на условиях ультиматума, который уже давно повторяют и Зеленский, и его хозяева в Европе, и в Лондоне, и в Соединенных Штатах, не на основе так называемой «формулы мира» [Зеленского], а на основе серьезного разбора существующих проблем в сфере безопасности, на основе принятия реалий на земле. И на основе гарантий законных интересов безопасности РФ. Мы в ответ будем готовы гарантировать законные интересы других участников процесса.
А на земле реалии тоже, по-моему, всем известны. Во-первых, это положение на том самом поле боя, и, во-вторых, законные со всех точек зрения, в том числе с международной, интересы населения, которое живет в Новороссии и в Донбассе, чьи права, связанные с образованием, со СМИ, в целом с использованием русского языка, с правом на сохранение своей истории, памяти о Великой Отечественной войне, были растоптаны киевским режимом. И не признавать эти реалии не получится.
«США утратили навыки дипломатии»
— Появление в украинском сегменте интернета сообщения, что Анкара не так давно якобы предложила Зеленскому новый вариант Стамбула-2 — договоренностей, которые позволяли бы уже не только разрешить конфликт, но и перейти к переговорам по стратегической безопасности, — это фейк, или все-таки есть информация, что Анкара предложила Зеленскому новый вариант, но тот вновь отказался, в этот раз под давлением Вашингтона?
— Были такие разговоры, мы о них слышали. Упоминал об этом генсекретарь ООН Антониу Гутерриш. Мы объяснили, на каких условиях готовы рассматривать эти предложения — на условиях взаимности, конечно же, потому что тот меморандум [в рамках зерновой сделки], который был подписан между нами и ООН, не выполняется ни в одной из своих частей. Речь идет о меморандуме, гарантирующем, что генсекретарь будет добиваться от Запада снятия санкций на пути российского экспорта удобрений и зерновых. И наша позиция хорошо известна. Были, как я уже сказал, сообщения и публичные заявления турецкого руководства и руководства ООН. Могу сказать, не вдаваясь в детали, они ни к чему не привели.
— Еще уточнение про переговоры. Как известно, Владимир Зеленский сам себе запретил вести переговоры с Москвой, поэтому, даже если он очень захочет или ему разрешат их начать, он должен сначала принять это законодательно. Выступая в ООН, наш постпред Василий Небензя заявил, что единоличное решение украинского лидера не проводить президентскую кампанию делает его нелегитимным с 21 мая. То есть, получается, с 21 мая так его будем рассматривать?
— Насчет указа Зеленского, запрещающего ему вести переговоры с правительством Путина, Владимир Владимирович не раз высказывался, когда он описывал нашу готовность вступить в серьезные переговоры. Он сказал западным покровителям Зеленского: так пусть он сначала отменит свой декрет. Эта тема уже фигурировала. Что касается 20 мая (последний день президентского срока Зеленского по конституции Украины. — «Известия»). Что будет 21 мая — давайте доживем до этого. Может, нам и не потребуется ничего признавать.
— Вопрос, который касается США и переговоров о стратегической стабильности. Некоторое время назад появилось ощущение, что Вашингтон посылает достаточно четкий сигнал: давайте начинать переговоры хотя бы в этой части. Мы сказали, что не можем делить стратегическую безопасность и тот же конфликт на Украине, это комплекс проблем. Получаем ли мы новые сигналы, или этот процесс после того, как мы четко обозначили свою позицию, затормозился окончательно? Мы теперь ждем окончания выборов президента США, чтобы понять, что делать дальше?
— Они нам осенью передавали, как всегда, не удерживаясь от слива этой информации в СМИ, такой неофициальный документ, на который мы в январе, по-моему, ответили: невозможно разговаривать о стратегической стабильности в ситуации, когда мы объявлены противником, которому нужно нанести стратегическое поражение, а тот же самый [глава Пентагона Ллойд] Остин, по-моему, или кто-то из его генералов, не раз называл нас врагом. Слушайте, это просто какой-то сюрреализм.
И мы подробно объяснили, в каких обстоятельствах будем готовы возобновить диалог о стратегической стабильности — в обстоятельствах, которые будут обеспечивать уважение друг друга, равноправие и движение в направлении поиска баланса интересов. У американцев всё по-другому.
Ну и еще раз говорю: в условиях, когда нам объявлена война, сказать, что, ну, давайте, мы там воюем с вами, помогаем украинцам наводить современные виды дальнобойного оружия на ваши гражданские и инфраструктурные объекты, пускай там они стреляют друг друга, а мы давайте сядем поговорим. Это смешно и не делает чести тем людям, которые в этой администрации в Вашингтоне занимаются внешней политикой.
У них вообще утрачены навыки дипломатии, насколько я могу понять. Их развратила вот эта покорность, которую они почувствовали прежде всего у европейцев и у других стран, которые готовы прогибаться под американским диктатом, под угрозами санкций, ультиматумами, шантажом. Сейчас, посмотрите, куда ни кинь — везде санкции. Вот он (Вашингтон. — «Известия») начинает обсуждать Венесуэлу, мы готовы разрешить Венесуэле возобновить экспорт нефти, но требуем, чтобы она выборы проводила так, как мы ей сказали, а если нет — мы опять запретим ей экспорт нефти. У них нет других инструментов.
Я вот очень интересный момент подметил. У меня много друзей в Нью-Йорке, и, когда я разговаривал с ними, находясь на мероприятии Генассамблеи Совбеза, они объясняли, почему вынуждены иногда голосовать не по совести по украинскому и по другим важным вопросам. Объяснение было такое: без всяких щепетильностей подходит американский дипломат к послу сочувствующей страны, требует от него голосовать так, как скажут США. Такие же демарши устраивают по столицам, и мы, говорят, к санкциям никогда не присоединимся, но, чтобы немножко приспустить пар, мы вынуждены иногда голосовать не так, как мы считаем правильным.
Я спрашиваю у него: слушай, вот когда они говорят вам «надо сделать так», там следуют какие-то объяснения, что будет, если вы не послушаетесь? Он говорит: да, будут санкции, наказания. Я говорю: хорошо, а если вы сделаете, как они просят, что вы получите в ответ? Он говорит: мы этот вопрос тоже задавали, в ответ нам сказали, что мы (США. — «Известия») в ответ вас не накажем.
К сожалению, мы имеем то, что мы имеем. И вот эта непоправимая уверенность в собственной правоте, в собственном всесилии, в собственной безнаказанности — она, конечно, привела к тому, что сейчас внешней политикой США руководят люди, которые дипломатией не умеют заниматься.
— В одном из последних интервью вы сказали, что в США в принципе нет больше специалистов по России, тех, кто знает наш менталитет, наш народ, нашу культуру. Как тогда они могут объявлять нас своими врагами, если ничего о нас не знают?
— А их это не интересует совершенно. Дипломатия как метод установления контактов, доверительного обсуждения проблемных вопросов, нахождения путей компромиссов в США утрачена. Сейчас они привыкли диктовать: мы требуем от вас. Слушайте, они даже опустились до такого хамства, как публично диктовать Китаю, что ему делать. Недавно замминистра [иностранных дел] Китая Ма Чжаосюй был на переговорах с первым заместителем госсекретаря [Куртом] Кэмпбеллом. И Кэмпбелл публично сказал, что Соединенные Штаты недовольны тем, что Китай поддерживает Россию. Как это? Великой державе Китаю. Это притом, что у США самих-то репутация какая?
Вот еще одно высказывание Борреля, не могу начитаться его цитат. Он заявил, что надо обязательно добиться победы Украины, потому что, если победит Россия, то это может означать, что впредь никто не сможет полагаться на помощь Соединенных Штатов. Невольно на ум приходят и Афганистан, и Ирак, еще Вьетнам. С той поры невольно на ум приходит и Сирия, откуда они вот-вот уйдут, и из Ирака уйдут, из Афганистана сбежали. А если уж говорить про помощь Соединенных Штатов…
У них под боком есть такая маленькая страна Гаити, которой они занимаются более 100 лет, еще до создания ООН. Они там опекали, воспитывали диктаторов, сменяли их, ставили новых. И они бессильны предотвратить бандитизм, разгул воровства, казнокрадства в этой стране, которая, наверное, самая нищая на земном шаре. И уж для США, наверное, маленькую щепоточку от украинского пирога отломить и решить хотя бы эту проблему, наверное, не составило бы труда. Нет, они опять пришли в Совбез ООН, пытаются заманить кого-то из африканских стран, чтобы на Гаити, в американской вотчине, обеспечивать правопорядок.
Пусть сначала разберутся у себя, в своем заднем дворе, даже не в заднем дворе, в небольшой его частице. Это печально, что вот эта психология глобального доминирования и необходимость удержания любой ценой гегемонизма нигде ни разу еще пока не проявилась как доказавшая способность США на земле решать какие-то вопросы.
«Путин сказал Пашиняну: «Мы были удивлены, что вы так решили». Никаких объяснений не было»
— Хотел бы в одном вопросе поговорить сразу про две страны, которым сейчас активно навязывают западную помощь, — это Молдавия и Армения. В Молдавии хотят осенью провести референдум о вхождении в состав ЕС, но не на территории Приднестровья, соответственно. Что будет с Приднестровьем в такой ситуации? Что происходит в отношениях между Москвой и Ереваном сейчас? Армению посетил генсек НАТО, его очень тепло встречали, строили какие-то планы.
— Что касается Молдавии, президент [Майя] Санду откровенно взяла курс на разрыв отношений с РФ. Что бы они ни говорили об обратном, дескать, мы хотим дружить, но Россия нас угнетает, — это все неправда. Санду превращена в инструмент освоения геополитического пространства Европейским союзом, но, думаю, в будущем и НАТО. Хотя в конституции Молдовы записан нейтральный статус, к этому все идет. И это печально, они не делают никаких выводов из того, что происходило в последние годы.
НАТО уже сделало из Украины инструмент своей агрессии, теперь они хотят сделать то же самое с Молдовой. Если они будут проводить выборы, наверное, европейцы как главные опекуны этой страны должны обеспечить справедливое, равноправное участие всех политических сил, но этого не будет. Уже известно, что определенные партии, которые выступают за сохранение нормальных отношений с Россией, будут лишены возможности участвовать в выборах, этот процесс уже происходит.
И, видимо, Молдова решила бросить Приднестровье. Отказалась от многочисленных предложений и самих приднестровцев, и РФ возобновить переговоры в формате «5+2». Санду заявляла, что да, мы будем проводить референдум о вступлении в Евросоюз без всякого Приднестровья. Наверное, есть желание поскорее объединиться с Румынией, через это обрести какие-то дополнительные возможности. И, может быть, там рассчитывают на военное решение приднестровской проблемы. Это будет безрассудством для молдавского руководства, и я думаю, они должны это понять, либо им надо это очень внятно объяснить.
Ситуация в Армении, конечно, не вселяет оптимизма. Армянское руководство, прямо скажем, под надуманными предлогами, извращая историю последних трех лет, сознательно ведет дело к обрушению отношений с РФ, к шельмованию наших военнослужащих, которые несут службу на 102-й военной базе, наших пограничников, в целом Организации Договора о коллективной безопасности.
Не упоминается ничего о том, что именно ОДКБ неоднократно отстаивала интересы Армении в тяжелых ситуациях, что она была готова в 2021 году направить свою миротворческую миссию в республику, чтобы снизить накал в отношениях Армении с Азербайджаном, причем мандат миссии был полностью согласован на министерской встрече в Ереване осенью 2021-го — мы сидели до ночи, все завизировали, утром, когда уже встретились президенты и премьеры, господин Пашинян сказал, что консенсуса нет.
И через несколько дней он вызвал в Армению такую же миротворческую миссию Европейского союза, пообещав Азербайджану, что это только на два месяца, а через два месяца, проигнорировав Баку, Евросоюз эту миссию удвоил. И сейчас туда еще направляются военнослужащие из Норвегии, Канады и США, превращая миссию Евросоюза в миссию Североатлантического альянса. И вот вся эта история последних нескольких лет извращается и господином Пашиняном, и его сотрудниками, руководством парламента Армении.
Вы знаете, когда Никол Пашинян был в оппозиции и возглавлял созданное им движение, которое — все это знали — имело связи с фондом Сороса, лозунг у его движения был «Выход». Выход из ОДКБ и из Евразийского экономического союза. Под этим лозунгом он поднял толпы на улицах, потребовал выборов премьер-министра, у них выборы в парламенте, и при этом заявил, что, если эти выборы закончатся тем, что не его изберут, он поднимет народ. Ну, в общем, демократия в своем наивысшем проявлении.
После того как он стал премьером, я прекрасно помню, Владимир Путин с ним встречался неоднократно, всячески подчеркивал, что мы будем руководствоваться не каким-то прежним [опытом], а тем, как конкретно армянское руководство будет выстраивать отношения с РФ. В ответ прозвучало от Никола Пашиняна, что и ОДКБ, и Евразийский экономический союз — это структуры, которые принципиальны для Армении, для развития ее экономики, для недопущения ее изоляции на Южном Кавказе. И именно в таком русле отношения развивались все годы до 2020-го, когда разгорелся конфликт между Азербайджаном и Арменией. И тогда Пашинян обращался к Путину — и в качестве союзника России, и в качестве члена ОДКБ, — и вы знаете, как наш президент буквально ночью, не покладая рук и сил, договаривался с лидерами Армении и Азербайджана, чтобы остановить эту войну.
И потом трехсторонние договоренности по делимитации границы, возобновлению экономических связей, разблокированию транспортных коммуникаций, нормализации отношений в целом, включая заключение мирного договора, — все это было согласовано при нашей активной инициативной роли. И параллельно с этим Евросоюз затаскивал армян и азербайджанцев к себе, и Пашинян был главным сторонником идеи, чтобы работать на площадке ЕС и США. Они туда регулярно ездили, в ущерб тем встречам, которые планировали на территории РФ.
Но когда в 2022 году в Праге на так называемом саммите Европейского политического сообщества — тоже придумка Макрона — они подписали документ с президентом [Азербайджана Ильхамом] Алиевым, в присутствии [председателя Европейского совета Шарля] Мишеля о том, что Карабах — это Азербайджан, нас никто не поставил в известность. Путин потом сказал Пашиняну на очередной встрече: «Мы были удивлены, что вы так решили». Никаких объяснений не было, потому что нас всегда просил Пашинян не забывать, что нужно параллельно с усилиями последних трех лет как-то урегулировать вопрос со статусом Нагорного Карабаха, и мы этим занимались.
Но когда он сам подписался, что эта территория — часть Азербайджана, вопрос о статусе отпал. И когда люди стали уезжать из Карабаха, Никол Пашинян спросил у Владимира Путина: «Владимир Владимирович, а почему вы как бы бросили карабахцев на произвол судьбы?» Извините ради бога, это вы решили, что они не являются гражданами или претендуют на какое-то гражданство Азербайджана.
Знаете, я тоже общался с Никол Воваевичем, когда ездил на различные заседания в Ереван, и мне казалось, что все-таки он понимает выгоды для Армении от продолжения союзнических отношений с РФ, от взаимодействия в рамках ОДКБ, ЕАЭС. Но сейчас армянские официальные лица и в Совете безопасности Армении, и в парламенте прямо говорят, что надо больше полагаться на Евросоюз, что ОДКБ якобы не выполняет своих обязательств перед республикой. То есть, по сути дела, замыкается круг, и в армянском руководстве начинают высказываться идеи, аналогичные тем, с которыми Пашинян формировал свое движение «Выход».
Я уверен, что это не отвечает интересам армянского народа и нашим интересам с точки зрения исторических дружеских связей с армянами, с точки зрения огромной армянской диаспоры, которая проживает в России, и с точки зрения стабильности на Южном Кавказе. Цель у тех, кто сейчас переманивает армянское руководство на сторону Запада, простая: не допустить стабильности на Южном Кавказе, постараться и этот регион превратить в зону своего доминирования — так же, как Запад пытается делать это и в Центральной Азии, да и во многих других частях нашего общего континента.
— На днях издание Politico опубликовало пять сценариев действий США. Один из этих механизмов — изолировать Россию в ее собственных границах, дальше начать внутреннее разрушение путем межэтнических распрей и даже терроризма. Очевидно, что давление с центробежными силами будет усиливаться. Что мы можем этому противопоставить?
— Ну, это там даже еще считается щедрым сценарием, потому что там много сценариев «деколонизации» России.
— А это уже следующий этап.
— Мечтать не вредно, как у нас говорят в народе. Но я обратил внимание еще на один материал Politico, материал касался анализа внешней политики США и международных операций, которые они предпринимают, отталкивались опять-таки от того, что будет с Украиной и как сейчас развитие событий в условиях, когда в США есть небольшой тормоз в конгрессе по поводу финансирования Украины, а Европа как будто остается одна на острие задачи нанесения стратегического поражения Москве.
И Politico написала, что во всех прошлых конфликтах, в которые вовлекались США, их участие заканчивалось по мере того, как американский бизнес выжимал из соответствующего региона все, что ему было нужно. И да, это было сказано в связи с рассуждениями на тему будущего украинской экономики, на тему продовольственной проблемы. В частности, всем известно, что три крупнейшие американские компании скупили львиную долю плодородных земель. Внутри ЕС, когда некоторые страны — производители продовольствия требуют запретить демпинг украинского зерна, надо помнить, что это зерно американское, и как ты запретишь хозяину продавать товар, который взят в пользование, который должен приносить какую-то прибыль.
Про будущее России. Состоявшиеся выборы, их результаты и, главное, явка доказали, что россияне совсем не стали аполитичными, а, наоборот, хотят отстаивать свою идентичность, свою культуру, свою историю, свою цивилизацию. И эта решимость замечена в мире, и не просто замечена — она воспринимается со все большим уважением. Мне кажется, фантазии на тему изоляции России уже были развеяны по ветру, когда мы проводили «Игры будущего», Всемирный фестиваль молодежи. Какая там изоляция?
«Формально провозгласить создание палестинского государства, а на земле ничего не менять»
— На Ближнем Востоке уже почти полгода идет война между сектором Газа и Израилем, гибнут люди, сейчас угроза операции в Рафахе. И на этом фоне США практически меняют свою позицию кардинально — уже даже принята резолюция в Совбезе ООН, что надо немедленно прекратить огонь в Газе. Но с учетом того, что при каждой новой администрации в США внешняя риторика в отношении Израиля может сильно меняться, какова вообще вероятность, что единое государство Палестина когда-нибудь будет создано? И что в таком случае делать с теми незаконными еврейскими поселениями, которые мешают этому?
— Создание государства Палестина — единственный способ решить палестино-израильскую проблему на долгие годы, устойчиво. Причем именно создание государства Палестина, как оно было задумано в резолюции Совета Безопасности, в границах 1967 года, при понимании, что могут быть какие-то размены равноценные. Столица — Восточный Иерусалим, возвращение палестинских беженцев. Там все написано в этих резолюциях. Ясно, что, если посмотреть на карту, мы крайне далеки от той конфигурации, и с каждым днем, между прочим, становимся еще дальше. Совсем недавно израильский кабинет [министров] одобрил создание, по-моему, еще 3 тыс. поселений на Западном берегу. И там уже создать государство, которое будет связано логистически, очень-очень трудно.
Причина этого в том, что после принятия соответствующих резолюций долгие годы Соединенные Штаты саботировали их реализацию. Вместо работы в рамках квартета посредников — Россия, США, Евросоюз, ООН — они старались монополизировать мирный процесс, затем подменить все принципы, на которых этот процесс должен выстраиваться. И вместо известной арабской мирной инициативы, которая поддерживается всеми в ООН и которая предполагает признание арабами Израиля после создания палестинского государства, американцы перевернули все с ног на голову и стали продвигать так называемые Соглашения Авраама, смысл которых: пускай арабы заключают договоренности о дипломатических отношениях с Израилем, а потом как-нибудь подумаем про Палестину.
Те арабы, которые пошли на эту договоренность, постоянно подчеркивали: да, мы нормализуем отношения с Израилем — в частности, Эмираты, Марокко, — но мы это делаем исключительно исходя из того, что создание палестинского государства на основании тех принципов, о которых сказал Совет Безопасности, неизбежно, и без него не обойтись. Все эти обещания оказались ложными.
Сейчас Соединенные Штаты понимают, что реакция Израиля на теракт ХАМАС 7 октября прошлого года, который мы категорически осудили, абсолютно непропорциональна, мягко выражаясь, и являет собой запрещенное международным правом коллективное наказание палестинского народа. Абсолютно сознательные бомбардировки гражданских объектов, неизбирательное применение летального оружия: практически 35 тыс. мирных жителей уже погибло, из них больше половины — женщины и дети, уже под 80 тыс. раненых. Напомню, что это за пять месяцев.
Это уже больше, чем все жертвы среди гражданских лиц с обеих сторон в Донбассе, и сейчас на Украине, с 2014 года по настоящее время. То есть пять месяцев и десять лет. Эти цифры мы называем нашим западным коллегам в ООН, в ОБСЕ. Они, так сказать, трусливо отводят взор. Поразительное двуличие и двойные стандарты. Поэтому сейчас, конечно, главное — остановить кровопролитие.
Хорошо, что эта резолюция была принята. Но американцы пропустили эту резолюцию, понимая, что, если они и эту — существенно ослабленную, но хотя бы призывающую к прекращению огня, — заветируют, они вообще потеряют лицо в отношениях с мировым большинством.
Но тут же, пропустив эту резолюцию, представитель США при ООН [Линда Томас-Гринфилд] заявила, напоминаю, что эта резолюция не имеет обязательного характера, то есть карт-бланш был, так сказать, этим пакетом продлен. Резолюция — да, но она не обязательна к исполнению.
Надо срочно прекращать кровопролитие, надо решать гуманитарные вопросы и надо немедленно запускать процесс создания палестинского государства. Хотят и здесь американцы хотят схитрить. Мы знаем, что они сейчас всерьез обсуждают вариант, когда просто внесут в Совет Безопасности и на Генассамблею ООН резолюцию, что мы принимаем Палестину в качестве полноправного члена ООН — сейчас они наблюдатели. То есть формально провозгласить создание палестинского государства, а на земле ничего не менять.
Но эти фокусы нам известны. И, надеюсь, главные заинтересованные лица, прежде всего арабские страны, другие страны Глобального Юга, понимают лукавство в подобных формах. Жаль, что мы не можем восстановить работу этого квартета — Россия, США, ООН, Евросоюз, — потому что на каком-то этапе нам казалось, что мы способны усадить Израиль и палестинцев за стол переговоров и начать серьезный разговор, только в ходе которого и прояснятся итоговые позиции и достижения согласия и баланса интересов.
«Будет не просто чистка»
— Как нам с ними договариваться после того, что вы рассказали обо всех этих хитросплетениях, тайных замыслах и предательстве?
— Президент Путин в интервью Дмитрию Киселеву отвечал на похожий вопрос — насчет того, как с ними можно договариваться. Президент ответил, что он никому не верит. Но все равно разговаривать мы готовы, но не на основе вот этих «формул Зеленского». Как может серьезный политик в Вашингтоне, Брюсселе, Лондоне, Париже, Берлине заявлять, что «формула Зеленского» безальтернативна? А суть этой формулы: Россия должна капитулировать, Россия должна уйти из Крыма, из Донбасса, из Новороссии, Россия должна заплатить контрибуции, российское руководство должно приехать в Гаагу и сдаться в трибунал, и Россия должна добровольно согласиться на ограничения своих вооружений, по крайней мере, в районах, которые соседствуют с Европой.
Это всерьез, люди без улыбки, на голубом глазу заявляют, что это единственная формула. Я уже дважды встречался с послами мирового большинства в Москве, еще одна встреча будет в начале апреля. Мы им разъясняем нашу оценку, как развивается процесс по украинским делам, и, конечно, крайний раз, когда мы общались, наверное, месяца два назад, и мы разбирали эту «формулу Зеленского», они вопросы задавали. Я им говорю, давайте только возьмем один аспект этой формулы: Россия должна освободить Крым, Донбасс и Новороссию, границы 1991 года.
Во-первых, в 1991 году Украина выходила из Советского Союза на основе Декларации о независимости, в которой было записано и то, что Украина — нейтральное и внеблоковое государство, что оно живет в добрососедстве со всеми бывшими республиками и соблюдает права человека и права национальных меньшинств. Этого ничего не осталось.
Во-вторых, давайте гипотетически пофантазируем. Вот Украина вернулась в границы 1991 года. Посмотрите в интернете, что говорят украинские политики, парламентарии о том, какова будет судьба тех людей, которые сейчас там живут — в Крыму, в Луганской и Донецкой республиках, в Запорожье, в Херсонщине.
— Будут чистки.
— Будет не просто чистка, там есть такая дама у них в парламенте, не помню фамилию, которая сказала: «Ну, в Крыму тысяч 25 надо просто показательно казнить». Если в этом заключается смысл «формулы Зеленского», то это приглашение к геноциду, поэтому наши коллеги из Африки, Азии, Латинской Америки должны все-таки понимать, куда их приглашают. Сейчас швейцарцы затевают очередные посиделки в рамках так называемого копенгагенского формата, куда зовут всех и заставляют соглашаться с «формулой Зеленского», поддерживать ее или хотя бы заявить, что какую-то одну часть из этой формулы они готовы обсуждать. А там еще, помимо того, что я сказал, есть продовольственная безопасность, энергобезопасность, ядерная безопасность. Ну так это все для антуража, чтобы именно заманивать людей под предлогом такой невинности вот этих конкретных положений.
И я встречался с послом Швейцарии, с министром Швейцарии в Нью-Йорке пару месяцев назад, он мне говорил: вы знаете, мы понимаем, что без вас ничего нельзя решить, это несправедливо, Россия должна участвовать, и мы будем созывать встречу в Швейцарии с приглашением Украины, Запада и максимально большого количества стран Юга, на которую… мы вас пока не позовем, но там мы окончательно эту «формулу Зеленского» доведем до ума, мы будем добиваться, чтобы она как-то видоизменилась, сделалась более приемлемой. Более в каком смысле? В том, что уходить надо, но не завтра, а послезавтра. Да, вот когда мы согласуем эту «формулу Зеленского» уже окончательно, когда она станет коллективным продуктом, вот тогда мы вас с радостью позовем на очередную встречу, там вам эту формулу предъявим. Это серьезный взрослый человек, это министр [говорит]. Он был президентом в Швейцарии, но все-таки люди с таким-то опытом должны понимать, что они говорят и что они делают.
«Сейчас идет процесс регионализации мирового развития»
— Вы с горечью сказали, что современная американская дипломатия умерла. А дипломатия вообще сейчас существует как таковая, судя по тому, что происходит? Именно как искусство.
— Если брать наши отношения с Западом, то нет, потому что с той стороны нет вообще желания возобновить равноправное сотрудничество. Поставлена цель — нас наказать, нанести стратегическое поражение, потом, вы цитировали Politico, «изолировать по периметру». Поэтому с Западом сейчас вся дипломатия заключается в том, что у нас есть там посольства и у них есть посольства [в РФ], и этим посольствам, генеральным консульствам, которые сохранились, еще нужно функционировать. И обсуждаются вопросы, как сделать так, чтобы финансировалась деятельность дипломатических миссий, чтобы они могли закупать необходимые для их деятельности предметы, автомобили, технику какую-то. И вот эти вопросы сейчас составляют главное содержание наших контактов с американцами, в частности. Потому что из-за санкций наши посольства оказались просто в такой финансово-экономической осаде.
С Европой нет никаких позитивных повесток дня вообще. Вы знаете про отказ европейских послов прийти на встречу со мной, куда мы их пригласили накануне выборов изложить наше видение отношений, ну и сказать, что мы исходим из того, что они не будут в одностороннем порядке препятствовать проведению избирательной кампании, не будут искажать ее в своих действиях. Это их выбор, раз они находятся здесь, они хотят общаться с министром иностранных дел. Мы их уведомили, что отныне и впредь на любом уровне — будь то посол, атташе и все, кто между ними, — если у них будет интерес пообщаться с российскими властями, мы каждую такую просьбу будем рассматривать отдельно и будем решать, соглашаться на такой контакт или не соглашаться.
Но дипломатия жива, и, конечно, дипломатия сейчас очень быстро развивается в наших отношениях с мировым большинством. Огромное количество партнеров и, что самое главное, огромное количество партнерств и двусторонних, и многосторонних сопровождается существенным повышением качества. По понятным причинам мы сейчас особое внимание уделяем Евразии, нашему общему Евразийскому континенту. Здесь у нас и ОДКБ, и ЕАЭС, ШОС. Все эти структуры устанавливают партнерские отношения с другими организациями на этом пространстве — это АСЕАН, Лига арабских государств, Совет сотрудничества арабских государств Персидского залива, многие другие структуры.
Параллельно развиваются отношения с Африканским союзом и с различными субрегиональными структурами на Африканском континенте. Мы являемся наблюдателями при Африканском союзе, участвуем в его работе, у нас есть отношения с Сообществом развития юга Африки. То же самое в Латинской Америке. Сообщество стран Латинской Америки и Карибского бассейна СЕЛАК, АЛБА — структура, которая Венесуэлой была инициирована, МЕРКОСУР, УНАСУР, Центральноамериканская интеграционная система, КАРИКОМ — Карибский совет. Там у нас очень много партнеров.
И вот все эти региональные, субрегиональные процессы, они гармонично вписываются в ту позицию, в ту концепцию, в ту философию, которую уже на глобальном уровне продвигает БРИКС, где мы в этом году председательствуем. И при подготовке саммита в Казани осенью этого года, конечно, мы будем приглашать на заседания не только полноценных членов БРИКС, которых теперь стало десять, но и наших партнеров, так называемые БРИКС+, и параллельно готовить к саммиту решение о введении новой категории — страна-партнер. И в очереди стоит около 30 государств. Так что БРИКС действительно обрел глобальные измерения не только по своей повестке дня и не только по географии, поскольку там представлены практически все основные регионы, но еще и по количеству стран. Сейчас дипломатия развивается в такой парадигме.
Глобализация, которую американцы навязывали всем по своим правилам, доказала, что надеяться и полагаться на нее нельзя: в любой момент они могут использовать доллар как оружие, кредиты как оружие, могут отказаться от честной конкуренции, разорвать контракты, заставить остальных разорвать все и вся, игнорируя презумпцию невиновности и неприкосновенность собственности. Поэтому сейчас идет процесс регионализации мирового развития, и каждый регион, каждая страна хочет полагаться на своих соседей и смотреть, что можно сделать между собой, в своем кругу, причем так, чтобы это не зависело от логистических, финансовых и других инструментов, которые контролирует до сих пор Запад.
А параллельно с этими региональными процессами, конечно, неизбежно будет возвращаться и общепланетарный какой-то процесс. И здесь БРИКС может сыграть гармонизирующую, объединяющую роль. И чтобы все это поженить, конечно, требуется дипломатическое искусство.
При этом хочу сразу добавить, что все эти оценки не исключают возобновления взаимодействия с Западом, когда он одумается, когда поймет, что дальше вести дела как колонизаторам и неоколонизаторам просто нельзя, что мир изменился и появились новые центры силы, новые центры экономического развития и финансового могущества, надо их уважать. Тогда Запад вполне может к этим процессам присоединиться — на основе равноправия, на основе уважения друг друга, взаимной выгоды, поиска баланса интересов. Если такие контакты будут Западом осознаны как необходимость, в рамках Организации Объединенных Наций, пожалуйста. А так — будем в ООН работать, в основном будем работать с теми, кто к этому готов на равноправной основе.
Беседовали Валентин Логинов, Татьяна Байкова, Петр Марченко, Виталий Воронин
Известия. 29.03.2024
