«Китайский мирный план содержит реалистические элементы»

Китай официально не предлагал стать посредником в российско-украинском конфликте. Но выдвинутый Пекином мирный план из 12 пунктов — единственный из всех последних инициатив такого рода, который мог бы рассчитывать на успешную реализацию. Об этом в интервью «Известиям» сказал первый заместитель председателя комитета Совета Федерации по международным делам и экс-посол России в КНР Андрей Денисов. Политик также объяснил, чем для РФ полезен мегапроект «Один пояс — один путь», как продвигается работа по восстановлению туристических потоков между Россией и Китаем и какие особенности китайского менталитета и распорядка дня следует знать при выстраивании деловых связей с восточными партнерами.

«Уже более 90 государств в той или иной форме присоединилось к этой инициативе»

— В этом году исполнилось десять лет китайской инициативе «Один пояс — один путь». И осенью, когда в КНР пройдет одноименный форум, туда с визитом может приехать и российский президент Владимир Путин. Можно ли это интерпретировать как знак более заинтересованного отношения Москвы к участию в китайском мегапроекте, ведь поначалу Россия, как казалось, относилась к идее сдержанно?

— Вы в вопросе сформулировали так, что Россия отнеслась к идее вначале сдержанно. Я бы все-таки разделил. Не Россия, а российские эксперты. Россия отнеслась доброжелательно. Почему? Потому что не было оснований относиться недоброжелательно, именно поэтому президент Путин был почетным гостем и на первом, и на втором из двух уже состоявшихся саммитов «Одного пояса — одного пути» (ОПОП).

Сомнения же наших экспертов, вполне естественные и уместные, были связаны с тем, что сама по себе инициатива на первых порах была представлена как некий паровоз с поездом, где локомотивом был бы сам Китай, а все остальные присоединялись. Но абсолютное большинство стран это устроило — уже более 90 государств в той или иной форме присоединилось к этой инициативе, подписав меморандумы о намерениях или другие соответствующие документы.

Что касается нас, то мы с точки зрения торгового регулирования разделили свой суверенитет с государствами — членами ЕАЭС. У нас единая торговая политика, поэтому здесь были некие организационные несовпадения статуса участников. Это было преодолено путем выдвижения инициативы сопряжения ОПОП с интеграционными планами ЕАЭС. И таким образом, с 2016 года сотрудничество ЕАЭС с Китаем как оператором проекта ОПОП развивается в рамках сопряжения. Было подписано соглашение о направленности нашего сотрудничества в этих рамках, оно в основном было направлено на инвестиционную деятельность. После некоторого перерыва, связанного с коронавирусом, обсуждение возобновилось. И, насколько мне известно, в ближайшее время, видимо, в октябре, планируется поездка экспертов в Китай для продолжения обсуждений интеграционной тематики. Так что сотрудничество идет, и будем ожидать его результатов.

«План Зеленского и близко не может быть положен в основу каких-либо разговоров об урегулировании»

— Китай — одна из стран, которая предложила мирный план по Украине. Насколько, по вашему мнению, вероятно, что именно Пекину удастся успешное посредничество в урегулировании российско-украинского конфликта?

— Строго говоря, украинский конфликт принял такие формы и масштабы, что как таковое посредничество здесь уже вряд ли поможет. В Китае это прекрасно понимают.

Они действительно разработали мирный план из 12 пунктов. Я его внимательно прочел и могу совершенно ответственно сказать, что, если и есть какие-то планы, которые могли бы рассчитывать на успешную реализацию, то это, наверное, единственный из них. Потому что он основан на реалистических предпосылках. Он не пророссийский или, наоборот, проукраинский, он действительно исходит из реальности. Главные его принципы — постепенное движение к восстановлению нормального общения между российской и украинской сторонами, после чего можно говорить о прекращении огня.

И главный его пафос — он отражен во 2-й и 3-й статьях этого документа, — что это не должно быть оторвано от общей ситуации — и региональной, и глобальной, что речь идет о равной безопасности для всех сторон. Именно той, которая и была нарушена и послужила триггером для перехода конфликта в горячую стадию. Конфликт был спровоцирован теми силами, которые не заинтересованы в том, чтобы учитывать наши озабоченности, и стремятся лишить Россию вообще права иметь свои представления в области национальной безопасности.

Что касается китайского плана, он содержит реалистические элементы, которые, в принципе, могли бы быть реализованы. Поэтому мы его приветствуем. Как приветствуем и усилия других посредников, в том числе африканских лидеров, папы римского, и любое движение в позитивную сторону, любое проявление доброй воли. Но при этом не одностороннее, как это делают западные партнеры, которые говорят — давайте переговоры, но на основе плана Зеленского. План Зеленского — это абсурд. Совершенно очевидно, что он и близко не может быть положен в основу каких-либо разговоров об урегулировании.

На этом фоне китайский план, конечно, выглядит более выигрышно. А вот станет ли Китай посредником или нет — здесь я не стал бы вдаваться в рассуждизмы. По крайней мере, какого-то официального предложения с китайской стороны стать посредником не поступало.

«У китайской туристической общественности есть такое понятие, как «красный туризм»

— С момента снятия Китаем ковидных ограничений прошло уже более полугода, но массовый туризм из России в Китай пока не раскачался в полную силу...

— Особых препятствий я здесь не вижу, уж, во всяком случае, политических — так точно нет. И наша страна, и Китай заинтересованы в скорейшем возвращении хотя бы к тому уровню, который был до пандемии, и к дальнейшему развитию.

Другое дело, что саму туристическую отрасль надо совершенствовать, надо перестраивать организацию турпотоков, финансовое сопровождение. Например, в нашей стране для китайских гостей, безусловно, надо разнообразить маршруты. Потому что китайские туристы — если исключить Дальний Восток, он близко, — хорошо знают Москву, Санкт-Петербург, Казань, Сочи, Ульяновск, так как это родина Владимира Ленина. Вот, пожалуй, и всё. А страна-то у нас большая, и есть что посмотреть.

У китайской туристической общественности есть такое понятие как «красный туризм» — места, связанные с нашей военной, революционной историей. В Китае к этому действительно большой интерес.

Во-вторых, экологический туризм. Еще до пандемии китайские партнеры неоднократно говорили мне о том, что туристы могут ездить в Россию не только за архитектурными и историческими красотами, но и за свежим воздухом и чистой водой. В Китае огромный интерес, например, к жемчужине нашей природы — озеру Байкал — и разного рода природным заповедникам на Дальнем Востоке вплоть до Камчатки. Все это так или иначе надо осваивать.

Что касается наших туристов, то Китай можно посещать бесчисленное число раз и всякий раз находить что-то новое и интересное. Это большая страна с древнейшей историей и с огромным количеством разного рода памятников. Так что, видимо, остались организационные препятствия, связанные с оформлением туристических потоков.

Во всяком случае, и одна, и другая сторона отмечают, что есть желание по возможности облегчить, восстановить какие-то формы безвизового группового туризма, который у нас широко практиковали, особенно в районе приграничных территорий, на Дальнем Востоке. Все это будет, безусловно, восстанавливаться.

«Как гласит высказывание одного китайского классика, перспективы светлые, но путь извилистый»

— Одно из главных неудобств для российских граждан — невозможность расплатиться банковскими картами. И эта проблема не всегда решаема даже при наличии карт системы Union Pay, которые имеются у меньшинства и на практике не всегда срабатывают в КНР. Ведутся ли переговоры с китайской стороной о приеме российских карт «Мир»?

— К тем сложностям, о которых вы упомянули, добавилось и то, что в Китае все давно уже забыли о наличных деньгах, они практически вышли из оборота. Даже я, до недавних пор работая в Китае, года два как минимум не держал в руках наличные деньги. Все делается через телефоны. Китай в плане цифровизации — одна из самых продвинутых стран, если не самая продвинутая. Цифровизация в Китае просто выстрелила в годы пандемии, поэтому и наличными не всегда можно рассчитаться.

Трудности есть. Они совершенно объективные и связаны не с отсутствием какой-то доброй воли, а с общими ограничения в финансово-банковской сфере. Все китайские банки и операторы разного рода цифровых и платежных систем так или иначе замкнуты на международный рынок, тесно связаны с американским банковским сектором, и поэтому они просто боятся вторичных санкций. И это не только в Китае, но и в других странах.

И мы, и наши китайские партнеры прекрасно понимаем эти трудности, безусловно, верим в то, что они преодолимы, но, как гласит высказывание одного китайского классика, перспективы светлые, но путь извилистый. Поэтому переговоры ведутся, и мы найдем возможность как-то разомкнуть тот контур в Китае, который замыкается на международный банкинг, и внедрить такие формы, которые позволили бы нам миновать контроль с чьей-либо стороны. Это дело времени.

«В Китае про нашу муку говорят, что и пельмени из нее вкуснее, и лапша длиннее»

— В последние полтора года на фоне ухода из России западных брендов абсолютным хитом у нас стали китайские автомобили. Уверенно растет и доля сделанной в Китае техники и гаджетов. Есть ли у российского экспорта в Китай некая схожая история успеха за последнее время?

— Первая такая история, которая приходит на ум, о том, как выстрелило на китайском рынке наше мороженое. Стоило президенту Путину в качестве подарка в 2016 году преподнести Си Цзиньпину наше мороженое, как оно получило необыкновенную рекламу в Китае. Я это видел собственными глазами. Открою маленькую деталь, может, даже и секрет, как участник той встречи. Когда вышли журналисты, Си Цзиньпин сказал им: «Я знаю, почему ваше мороженое такое вкусное. Потому что вы туда больше сливок кладете».

Так или иначе, разные марки нашего мороженого в Китае весьма популярны. И не только мороженого, широкий круг продовольственных товаров в Китае имеет весьма высокую репутацию среди потребителей. Это касается растительного масла, муки, детского питания.

В Китае, например, про нашу муку говорят, может, правда, в шутку, что и пельмени из нее вкуснее, и лапша длиннее. Так это или нет, не проверял, но это устойчивое мнение. И этой репутацией наших товаров надо дорожить. Это, конечно, очень маленький сегмент рынка, особенно в Китае, где число потребителей приближается к полутора миллиардам человек. Тем не менее и этот сектор нужно развивать.

Кстати сказать, в области сельскохозяйственной продукции у нас определенные успехи, есть хорошие перспективы. Постепенно расширяется круг товаров, допущенных к экспорту. Прежде всего это касается мясной продукции — китайская ветеринарная служба налагает определенные запреты, связанные с объективными факторами. Но сейчас поле расширяется и будет расширяться и дальше.

Но опять-таки будущее не за просто поставками товаров, а за совместными проектами. Например, используя китайскую агротехнику или их семена, производить, например, сою в большем количестве, чем сейчас. Потому что потребности китайского рынка поистине необъятны. И наша соя пользуется там большой популярностью: хотя она меньше по содержанию протеина, чем конкурентная американская или бразильская, но у нас чистая, а те выращивается в том числе и с использованием ГМО.

«Нынешняя ситуация дает Китаю больше возможностей для выхода на наш рынок»

— В конце сентября в стенах Высшей школы экономики пройдет ежегодный международный форум «Россия – Китай: бизнес в многополярном мире». Кроме того, у того же вуза теперь есть спецпрограмма Executive Master «Бизнес с Китаем», где вы стали председателем наблюдательного совета. Это реальное отражение резко возросшего запроса российских деловых кругов на развитие связей с китайскими партнерами?

— Это уже не просто возросший интерес, это уже ответ на него. Китай вот уже несколько лет остается торговым партнером номер один для нас, это будет продолжаться дальше. Нынешняя ситуация дает Китаю больше возможностей для выхода на наш рынок, да и для нас появились определенные окна и двери для выхода на китайский рынок. Поэтому бизнес-образование в любом случае востребовано. И во ВШЭ мне хотелось бы быть не свадебным генералом для украшения собою разного рода президиумов, а действительно рассказать и дать советы, как вести себя с китайскими партнерами.

Организация бизнеса, контактов, ведение переговоров, организация перевода, даже какие-то чисто человеческие привычки и особенности менталитета той или иной нации — очень важные вопросы. Это всё надо учитывать. Например, в Китае любят число «восемь» и не любят число «четыре». И если у нас могут засидеться и обед пропустить, то в Китае следуют графику работы в течение рабочего дня, и желательно график этот не сдвигать. В Китае есть какие-то сложившиеся формы общения с иностранцами. Например, не принято говорить «нет». Обычно, когда нужно сказать «нет», китайские партнеры уходят от прямого ответа, и те, кто не знает этой особенности, оказываются в некоторой растерянности.

Наша бизнес-культура в том, что касается знакомства с практикой китайского рынка, явно недостаточна. И те, кто привык к бизнес-поведению на европейских рынках, вряд ли будут комфортно чувствовать себя на китайском рынке, потому что там правила поведения совсем другие. И если наше деловое сообщество всерьез ориентировано на плотную работу с Китаем, тут без такого рода тренингов не обойтись.

В России достаточно много людей владеет китайским на уровне разговорного, а вот переводить серьезные темы мы пока не в состоянии. И нашему деловому сообществу нужны не просто люди, хорошо знающие китайский язык, а нужны специалисты в области сельского хозяйства, энергетики, машиностроения, химии со знанием китайского языка, способные читать технические тексты или переводить китайские технические документы. Вот новая задача, которая стоит перед нами, — подготовка квалифицированных переводчиков.

Беседовала Наталия Портякова

Известия. 19.09.2023