И дипломаты говорят, и пушки не молчат

На фоне непрекращающихся боевых действий на Украине Москва и Киев дали понять, что в переговорах наметилось движение к компромиссу. Переговорщики, трижды встречавшиеся в Белоруссии, сейчас общаются в режиме онлайн. По данным «Ъ», четвертый очный раунд ожидается в начале следующей недели. При этом обе стороны заявляют о возможном контакте президентов России и Украины. Есть ли надежда на скорый мир, спецкор «Ъ» Владимир Соловьев попытался выяснить в беседе с советником главы офиса украинского президента Михаилом Подоляком, участвующим в переговорном процессе.

Разговоры про переговоры

На фоне взаимных обвинений Москвы и Киева в нарушении правил ведения боевых действий и искажении информации о реальной ситуации в зоне боевых действий обозначились вопросы, по которым оценки воюющих сторон внезапно совпали.

Так, после переговоров с канцлером Германии Олафом Шольцем и президентом Франции Эмманюэлем Макроном на сайте Кремля появилось сообщение, что российский лидер Владимир Путин проинформировал собеседников о том, что в последние дни прошли «серии переговоров» между делегациями России и Украины.

Позже пресс-секретарь президента РФ Дмитрий Песков пояснил, что переговоры, ранее проходившие очно (три раунда состоялись 28 февраля, 3 и 7 марта), проводились в видеоформате.

Эту информацию потом подтвердил украинский переговорщик — советник главы офиса президента Украины Михаил Подоляк. По его словам, переговоры с делегацией России продолжаются непрерывно в видеоформате. Также, отметил он, внутри переговорного процесса были созданы рабочие группы. Их специализации и функционал он не расшифровал.

Украинский президент Владимир Зеленский, в свою очередь, заявил, что переговоры наполнилось содержанием. «Группа украинцев и российских представителей обсуждают те ли иные вопросы, начали о чем-то говорить, а не бросать ультиматумы»,— сказал Владимир Зеленский на пресс-конференции иностранным журналистам (цитата по «РИА Новости»).

Отметим, российская сторона ни разу не заявляла официально о том, что ее требования были каким-то образом скорректированы. До тех пор, пока этого не произойдет, следует исходить из того, что РФ продолжает настаивать на том, что Украина должна быть демилитаризирована, стать нейтральной страной, признать Крым и ДНР и ЛНР в административных границах Донецкой и Луганской областей, а также «денацифицирована», что бы ни понималось под этим термином.

Тем не менее схожую с украинской оценку переговорному процессу дал в пятницу и Владимир Путин, принимавший в этот день в Кремле белорусского лидера Александра Лукашенко. Он сообщил: в переговорах с Украиной, «которые проводятся сейчас практически на ежедневной основе», «есть определенные позитивные сдвиги».

Господин Путин не пояснил, что имел в виду. Однако пресс-секретарь президента РФ Дмитрий Песков рассказал, что сейчас «никто не исключает возможности встречи Путина и Зеленского». По его словам, концептуально она возможна, но прежде министры иностранных дел и делегации переговорщиков двух стран должны выполнить «свою часть работы с тем, чтобы президенты не встречались ради процесса и ради разговора, а встречались ради результата».

Судя по всему, контакт наладился и по линии МИД РФ и Украины.

Собеседник «Ъ», информированный о недавней встрече в Анталье глав МИД России и Украины Сергея Лаврова и Дмитрия Кулебы, сообщил, что встреча прошла хоть и без прорывов, но корректно.

Нюанс важный, если учесть, что два министра очно встретились впервые, а раньше, во время онлайн-переговоров в «нормандском формате», теперь уже оставшемся в прошлом, с трудом скрывали взаимную неприязнь.

Запросы Украины

Советник главы офиса президента Украины Михаил Подоляк (входит в группу переговорщиков с Россией) в беседе с «Ъ» поделился некоторыми деталями переговорного процесса. В целом он дал ему обнадеживающие оценки.

«На столе переговоров сейчас лежат разные предложения, их много, там десяток предложений. В том числе и по политическому урегулированию и, главное, по военному урегулированию. Я имею в виду прекращение огня, формулу прекращения огня и вывода войск. Сейчас это все находится в условных рабочих группах, в юридических форматах обсуждается, как могут выглядеть итоговые документы, ведь надо будет их потом парафировать, подписывать и так далее. Как только будут наработаны взаимные встречные уже юридические форматы, будет назначена встреча — четвертый раунд переговоров. Это может быть завтра, послезавтра. Выходить дальше и просто проводить беседы уже, наверное, не надо. Мы обсудили все вопросы, мы сейчас эти вопросы пытаемся упаковать в какие-то юридические форматы»,— рассказал господин Подоляк.

То есть стороны приступили к оформлению договоренностей. Конкретикой на этот счет они не делятся. Михаил Подоляк оговаривается: делегации условились не комментировать содержание переговоров до момента, когда все ключевые позиции будут согласованы.

Господин Подоляк описал «Ъ» параметры договоренностей, на которые рассчитывает выйти украинская сторона. По его словам, договор между Россией и Украиной должен быть «многокомпонентным».

«Он должен включать в себя несколько позиций. Прежде всего позиции, касающиеся прекращения собственно войны как таковой. Второй пункт — процедура, скорость по временным параметрам выхода российских войск с территории Украины. Третья часть — это мирное соглашение. Каким образом мир будет гарантирован. И тут возвращаемся к ключевому моменту, вокруг которого все и строится,— гарантии безопасности Украине, чтобы подобные ситуации не повторялись»,— рассказал советник главы офиса президента Украины.

В переговорах, по словам Михаила Подоляка, обсуждается еще один — четвертый — компонент: «Это, естественно, обсуждение масштабных инфраструктурных разрушений, которые есть по всей стране. У нас же, к сожалению, несмотря на все заявления о том, что удары наносятся только по военной инфраструктуре, удары наносились очень часто и в последнее время особенно интенсивно, по гражданской инфраструктуре. Она существенно разрушена, особенно в приграничных областях, в части центральных областей. Соответственно, должны быть четко прописаны компенсаторные механизмы: за счет чего и за счет какого бюджета все это будет восстанавливаться. Это, извините, суммы в миллиардах долларов, если берем предварительную оценку».

Компенсацию Украина ожидает от России.

Россия, отметим, отвергает обвинения в нанесении ударов по гражданской инфраструктуре. В российских Минобороны и МИДе неоднократно заявляли, что атакуются исключительно военные объекты. При этом в ведомствах неоднократно заявляли, что украинские силовики размещают вооружения в жилых массивах населенных пунктов и сами обстреливают гражданские объекты. Киев, в свою очередь, это опровергает.

В целом же, по словам украинского переговорщика, будущий компромиссный российско-украинский документ должен быть всеобъемлющим. Он, объясняет Михаил Подоляк, должен включать невозможность повторения военных действий против Украины, включать для нее гарантии безопасности и также «учитывать те гарантии безопасности, которые хочет получить и Российская Федерация, которая имеет свои страхи по отношению к целому ряду глобальных военных союзов».

Михаил Подоляк считает, что стороны подходят к компромиссу: «У нас есть все предложения, которые так или иначе защищают эти интересы, выводят Украину из-под удара с точки зрения того, чтобы не повторились подобные ситуации, выводят Украину в компенсаторные какие-то истории в правильном смысле. И еще раз подчеркиваю: российская сторона гораздо более адекватно уже смотрит (на ситуацию.— “Ъ”). Но еще какое-то время должно пройти, чтобы они в целом на 100% понимали ту ситуацию, в которую попала именно Россия, а не Украина».

Встречные курсы

В украинских СМИ 10 марта появилась информация о выдвинутых Россией условиях. Издание «Зеркало недели» сообщило о шести ключевых пунктах: отказ от движения в НАТО и нейтральный статус Украины, одним из гарантов которого должна стать Россия; статус второго государственного для русского языка; признание Украиной Крыма частью России; признание Киевом независимости ДНР и ЛНР в административных границах областей; «денацификация» Украины, подразумевающая запрет деятельности ультранационалистических, нацистских и неонацистских партий и общественных организаций, отмена законов о героизации нацистов и неонацистов и, наконец, «демилитаризация Украины» — полный отказ от наступательного вооружения.

Михаил Подоляк был одним из первых, кто сразу опроверг информацию о существовании подобных требований.

В разговоре с «Ъ» он отметил, что тема «денацификации» больше не обсуждается. По его словам, этот вопрос ставился российскими переговорщиками на первой встрече (всего состоялось три раунда переговоров), но потом тема сошла на нет.

«Первично российская делегация исходила из ложного посыла о том, что у нас есть какие-то героизации фашизма, нацизма и так далее. У нас же, как оказалось, и для них это было удивительно, есть целый ряд европейских законов, где как раз прописаны полноценные запреты и осуждение всех проявлений нацизма и фашизма. Нелепо выставлять в качестве претензии стране что-то, что у нас уже урегулировано на законодательном уровне в полном объеме согласно европейским хартиям.

Он отметил, что детали обсуждавшихся гуманитарных блоков будут прописаны в итоговом коммюнике: «И вы увидите, что картинка выглядит иначе, чем изначально она подавалась в СМИ». «Я думаю, что буквально еще день-два и мы очертим все это. Я сторонник того, чтобы не разглашать информацию, которая не является на 100% подтвержденной в полном объеме. Если бы это были торговые какие-то конфликты или просто дипломатические переговоры, то, возможно, что-то можно было бы уже приоткрывать с точки зрения информационных интересов. Но здесь очень тяжелая ситуация, потому что многие страны (в том числе Россия и Украина) должны будут брать на себя целый ряд обязательств. И желательно дойти до конца и получить полный юридически сбалансированный пакет, чтобы не вызывать раздражения ни у кого»,— заявил господин Подоляк.

Отвечая на вопрос о том, остается ли на столе переговоров демилитаризация Украины и в каком контексте, Михаил Подоляк сообщил, что «идет стандартное обсуждение вопросов о том, как будет гарантировать себе Украина безопасность, в том числе своими вооруженными силами, в будущем»: «Это абсолютно проукраинский вопрос. Мы хотим иметь полноценную хорошую армию, которая будет иметь защитный оборонительный потенциал. Мы видим, что он необходим в современном мире. И будем иметь политико-военные гарантии того, чтобы не попадать в ситуацию, когда остаемся один на один с большими кризисами. Я имею в виду, связанными с войной. Все, что касается таких формулировок, как демилитаризация,— это все звучит нелепо. На самом деле формулировки будут гораздо более адекватные по итогам переговорного процесса».

Итоговый документ (вероятнее всего, мирное соглашение между Украиной и Россией), как полагает господин Подоляк, будут подписывать президенты двух стран. «Вы видите, что Владимир Зеленский берет на себя ответственность за все наши оборонные инициативы, за управление государством в военное время. Он построил по сути полноценный военный кабинет, который очень эффективен и работает практически круглосуточно. И безусловно президент Украины настаивает на двусторонних переговорах президентов России и Украины, где они смогут окончательно договориться о каких-то взаимных компромиссах, но с точки зрения интересов Украины, потому что Украина наиболее пострадавшая страна. Подписи, я так понимаю, будут ставить именно президенты Украины и России»,— предположил переговорщик.

При этом он полагает, что также может понадобиться участие третьих стран. «Это не просто какой-то маленький конфликт локального плана. В происходящее вовлечены — прямым и косвенным образом — многие страны. Они участвуют как посредники неформальные, формальные, активно принимают санкционные пакеты. Они уже оказывают прямую или непрямую помощь Украине, проводят постоянно между собой консультации. Эти страны, которые будут с Украиной и Россией решать проблему выхода на мирное соглашение, уже вовлечены 100% в эту проблему. Там не будет потребности как-то их дополнительно вовлекать, что-то рассказывать. Они за стол переговоров могут сесть в любой момент и буквально включиться сразу в итоговую работу, в подписание предварительного итогового документа. Я здесь проблем не вижу»,— пояснил Михаил Подоляк.

Проблему украинский переговорщик видит в другом — в дальнейших отношениях двух стран. «Будет тяжело убрать не какой-то наносной компонент медийной ненависти, а отторжение на долгие годы»,— заключил Михаил Подоляк.

О том, что переговорный процесс продвигается, говорят и наблюдатели. «Наметился определенный прогресс»,— поделился наблюдениями с «Ъ» директор Центра комплексных европейских и международных исследований НИУ ВШЭ Василий Кашин. По его словам, наступательные операции в Донбассе и блокирование украинских «крепостей» в Киеве, Харькове, Чернигове, Сумах происходят на фоне «активной дипломатической борьбы». «Судя по утечке в "Зеркало недели", которую я считаю правдоподобной, Россия не ставит конечной цели занимать территорию за пределами двух областей. Следовательно, города надо блокировать, чтобы давить на украинцев и мешать им маневрировать силами. Но штурмовать их нет смысла до тех пор, пока есть надежда дожать ключевые российские условия на переговорах»,— считает господин Кашин.

Коммерсантъ. 12.03.2022