«Любой анализ показывает, что война России невыгодна». Андрей Кортунов – про ответ США и НАТО Кремлю
Коллективный Запад в лице госсекретаря США Энтони Блинкена и генсека НАТО Йенса Столтенберга вечером 26 января ответил Москве на требования гарантий безопасности. Детали письменных ответов Кремлю не раскрываются, но отдельные моменты опубликованы. Главный — нерасширение НАТО — не предмет переговоров. По горячим следам Госдума и Совет Федерации заявили, что теперь мы можем делать, что хотим, но Кремль и МИД РФ не спешат с решительным ответом, а тем более — действиями. «Фонтанка» разобрала на пальцах риторику сторон противостояния, чтобы понять, как выглядят риски войны, вместе с экспертом по международным отношениям, гендиректором Российского совета по международным делам (РСМД) Андреем Кортуновым.
— Андрей Вадимович, можно сказать, что Вашингтон вежливо сказал Москве «нет» на то, что в СМИ принято называть «ультиматумом»?
— В дипломатической практике не принято говорить «нет». Формулировки, которые используются обычно — это «да, но». Вашингтон принял к сведению те озабоченности, которые высказала Москва. По каким-то из них Вашингтон готов вести переговоры. Либо в двустороннем формате, либо в формате взаимодействия Россия-НАТО. Но некоторые российские предложения или требования Вашингтон и Североатлантический альянс принять не могут, и об этом, по всей видимости, тоже было заявлено достаточно четко.
— Судя по словам Блинкена, Вашингтон действительно внятно сказал, что по главной теме — нерасширение НАТО, договоренностей быть не может?
— Да. По этому вопросу договоренность представляется маловероятной.
— И первые реплики с нашей стороны были весьма воинственны. «Наши предложения не приняты, значит, нужен военно-технический ответ», — сказал первый зампред комитета Госдумы по международным делам Дмитрий Новиков. «Теперь у нас руки развязаны, и мы можем поступать так, как хотим», — первый замглавы комитета Совета Федерации по международным делам Владимир Джабаров. Эти спикеры решают сугубо личные задачи?
— Российская политика всегда была и остается президентской. Только президент может авторитетно высказаться относительно дальнейших действий РФ. Если исходить из того, что все вышеупомянутые вами политики не получили какого-то согласования, то, я думаю, что это была импровизация. Конечно, у России руки развязаны. Но они и раньше были развязаны. Это не означает, что Россия этими руками сейчас начнет предпринимать какие-то очень неожиданные и опасные для западных партнеров действия. Вообще, если говорить о нынешней ситуации, я бы сказал так: если вы играете в шахматы, то там есть несколько стадий игры. Есть дебютная стадия, когда игроки делают свои ходы практически автоматически. Поскольку все дебюты изучены, прописаны со всеми возможными вариантами, здесь достаточно иметь хорошую память, чтобы тот или иной дебютный вариант разыграть. То, что мы видели до сих пор, это можно считать «дебютом». Россия сделала свои предложения. При этом, по всей видимости, Россия понимала, какой ответ на эти предложения последует. Едва ли в Москве были иллюзии, что НАТО согласится принять юридически обязывающие гарантии своего нераспространения на Восток. И, тем более, вывести свою инфраструктуру с территории стран Восточной Европы. На нынешней стадии мы переводим игру в миттельшпиль (следующая за дебютом стадия шахматной партии, в которой, как правило, развиваются основные события — атака и защита, позиционное маневрирование, комбинации и жертвы. — Прим. ред.).
Теперь уже стороны должны играть не по учебникам, не по наработкам, не по заготовкам, которые у них, возможно, были, а предложить какие-то свои оригинальные ходы в этой партии. Сейчас ход за российской стороной. Мы получили предложения. Мы должны думать, каким будет миттельшпиль с нашей стороны. Будет ли он жестким, с опорой на военно-технические средства парирования той угрозы, которую создает нам Североатлантический блок. Будет ли он более гибким, предлагающим переговоры по тем вопросам, по которым можно договориться, пусть это и не главные вопросы и озабоченности, но тем не менее важные. И мы примерно представляем список этих вопросов, по которым можно вести переговоры в надежде достичь договоренности. Либо это будет гибридная форма, сочетающая военно-технические меры укрепления безопасности России, и политико-дипломатические меры, направленные на решение тех проблем, по которым такое решение может быть найдено. Посмотрим, что скажет российская сторона.
— И Песков уже сказал, что «все эти бумаги у президента, потребуется время их проанализировать, не будем спешить с какими-либо заключениями»…
— Высказывание Пескова пока что достаточно сдержанное. Он сказал, что главные озабоченности РФ не получили адекватного ответа со стороны Запада. Но при этом он не стал подробно комментировать субстантивные ответы США и НАТО. Очевидно, должна быть официальная реакция либо президента, либо министра иностранных дел.
— И это косвенно подтверждает ваши слова, что Москва с самого начала понимала, что договориться по принципиальным вопросам нереально?
— Поэтому-то у всех экспертов и были такие когнитивные проблемы. Если мы понимаем, что эти предложения не будут приняты, тем не менее они выдвигаются. Значит, есть какой-то план. И план детально разработанный на тот случай, если эти предложения будут отвергнуты. И вот сейчас наступает момент истины, когда этот план должен быть представлен и реализован. Посмотрим, в чем он будет заключаться.
— Нам пока остается анализировать тональности. Но прежде спрошу, почему содержание ответа не является достоянием широкой общественности? Это может быть использовано третьими силами или есть иные причины?
— Это была просьба американской стороны — не предавать гласности ответ США. Наверное, американцы исходят из того, что любой такой публичный ответ может создать трудности на пути последующих переговоров. Он может быть интерпретирован таким образом, что затруднит дальнейшую работу. Он может стать проблемой не только между странами, но и внутри них. Я допускаю, что, если в этом ответе предполагались некие новые переговоры с Россией, допускалась возможность уступок со стороны Запада, то это может вызвать критику в американском Конгрессе или других консервативных кругах, что может оказаться дискомфортным для администрации Байдена. Но в принципе, это обычная дипломатическая практика. Такого рода переписка не предается гласности. Исключением из правил стал скорее не формат американского ответа, а те российские предложения, которые сразу же стали достоянием общественности в декабре.
— У нас же с вами нет такого парламента, как в США. У нас по Володину парламент — это «монолитный тыл» Лаврова …
— Да. Но с другой стороны, мы тоже должны думать о другой стороне. Обычно предложения, если эти предложения предполагают серьезный разговор, какие-то взаимные уступки, возможные компромиссы, отходы от изначального плана, не публикуются. Стандарт дипломатической практики.
— За несколько часов до передачи ответа Салливаном в МИД Сергей Лавров в Думе заявлял буквально следующее: «Если Запад продолжит агрессивный курс, Москва предпримет необходимые ответные меры». Какие меры он мог иметь в виду? Или это просто история про тональность еще первой стадии шахматной партии, как у депутата Новикова и сенатора Джабарова?
— Это вопрос к Сергею Лаврову. Но я думаю, что действительно, сейчас надо посмотреть на то, каким будет содержательный ответ на западные предложения. Он тоже не будет опубликован, скорее всего. Но в общих чертах мы все равно узнаем, каким он будет. Проблема с жестким вариантом ответа состоит в том, то такой вариант может создать дополнительные проблемы для Запада, США и НАТО, но такой ответ едва ли поможет укрепить безопасность России. Все равно, как показывает практика, стороны будут должны вернуться за стол переговоров. Это может произойти либо раньше, с меньшими издержками, либо, когда стороны уже начнут реализацию каких-то военно-технических средств, которые, безусловно, повысят риски и снизят ту самую стратегическую стабильность.
— И все же про тональность. Сегодняшний Лавров совсем другой. Содержание ответа США по гарантиям безопасности позволяет рассчитывать на серьезный разговор, но по второстепенным темам, сказал глава МИД России. Но Лавров говорит, что по главному вопросу о нерасширении НАТО не ответили. Как это не ответили? Эта трактовка слов Блинкена и Столтенберга Лавровым укладывается в понятие «решили сбавить обороты», это путь к «меньшим издержкам»?
— Всегда стакан либо наполовину пуст, либо наполовину полон. Последнее слово за президентом. Что он скажет? Полон стакан наполовину или пуст? От этого и будет зависеть вся остальная логика соответствующих профильных ведомств и того политического окружения, которое будет комментировать и обосновывать наши решения.
— Мягкость реакции сегодня говорит о том, что динамика развития события будет замедляться?
— Не уверен. Думаю, что долго с ответом ждать не следует. Мы же торопили американских коллег с ответом. Наверное, мы должны будем показать свою собственную оперативность. Ну и к тому же, есть еще такой вопрос, как концентрация российских войск на границе с Украиной. Эту напряженность нельзя поддерживать бесконечно.
— По версии Госдепа дедлайн в этом смысле — середина февраля …
— Наверное, тут есть какие-то основания. Я не очень верю в возможность крупной российской операции на территории Украины. Но дедлайны есть, поскольку есть все-таки необходимость вести подготовку и в местах постоянной дислокации. Наверное, такая работа в походно-полевых условиях сопряжена с дополнительными издержками. Ясно, что это не может стать постоянным фактором. Есть причины, по которым мы можем ждать ответа скорее раньше, чем позже. Но думаю, что речь про несколько дней.
— К вопросу про «второстепенные темы». Американская пресса уже их называет. Возрождение договора о ликвидации ракет средней и меньшей дальности, который похоронила администрация Трампа. А это базовый договор о ядерном разоружении времен позднего СССР. И получается, что возможные уступки США — это всего лишь возврат к тому уровню взаимных обязательств, который у нас уже был ранее?
— И это в лучшем случае, поскольку не факт, что удастся вернуться к РСМД, как к юридически обязывающему договору. Скорее всего, американцы имеют в виду какое-то политическое соглашение, которое позволит сторонам оставаться в рамках этого договора де-факто. Если речь идет о перезаключении договора по РСМД, то его надо будет проводить через Конгресс, а учитывая нынешнее положение в Конгрессе, гарантий того, что этот договор будет ратифицирован, к сожалению, нет.
— Тема ограничения ядерных вооружений, ограничений военных учений — это темы для конкретных договоренностей?
— Если говорить о ядерных вооружениях, то у нас диалог с США идет о том, что должно прийти на смену договора СНВ-III (договор между РФ и США о мерах по дальнейшему сокращению и ограничению стратегических наступательных вооружений. — Прим. ред.). Пока еще время есть. Хотя уже не так много (27 января 2021 года Госдума и Совфед ратифицировали соглашение между Россией и США о продлении ДСНВ до 5 февраля 2026 года, изначально договор вступил в силу в 2011 году на 10 лет, его заключали президенты Медведев и Обама. — Прим. ред.).
Есть переговоры по кибербезопасности (в январе 2022 года ФСБ отчиталась о ликвидации сразу нескольких хакерских группировок, в том числе сообщества REvil, о посягательстве членов которого на информационные ресурсы зарубежных высокотехнологичных компаний Москве сообщили «компетентные органы США». — Прим. ред.). А если говорить о военных учениях, или о дислокации отдельных воинских контингентов, то тогда надо уточнять, о чем конкретно может идти речь. В российских предложениях была идея о создании некоего коридора пониженной военной активности по линии соприкосновения России и стран НАТО. Если это имеется в виду, то, конечно, нужны переговоры, может быть в формате Совета Россия-НАТО или в другом. Что позволит договорить об ограничениях на масштабы учений, на отдельные виды техники в этом коридоре. Может быть особый режим транспарентности, «Красные линии». Здесь может быть много всего, что будет снижать интенсивность военной деятельности вдоль этого коридора, что будет содействовать определенной де-эскалации. И здесь надо отметить, что внутри НАТО на этот счет есть разные точки зрения. В какой форме это надо делать. Какой ширины может быть этот коридор. Это небыстрый процесс. Он едва ли приведет к немедленным результатам.
— Тот факт, что вообще восстановили Совет Россия-НАТО, говорит о том, что именно в этом смысле и могут дальше вести переговоры и договариваться?
— Теоретически, да. Но пока неясно, в какой форме этот формат общения восстановлен. Одна из причин, почему Россия практически прекратила участие в Совете, связана с тем, что с 2014 года страны НАТО так и не возобновили военное измерение работы Совета. Ну да, можно время от времени встречаться, обмениваться официальными позициями по острым вопросам европейской безопасности. Но эти позиции и так известны всем. Такой диалог мало что дает. Именно поэтому мы уже давно не имели своего посла при НАТО. Когда уехал Грушко оттуда, никто на замену ему не приехал. Мы всегда говорили, что, если вы хотите, чтобы Совет Россия-НАТО был функциональным, он должен иметь очень серьезное военное измерение. Причем не на уровне какого-нибудь Герасимова (начальник Генерального штаба РФ. — Прим. ред.), который позвонит коллеге такого же ранга. А на уровне полковников, подполковников, которые как раз и будут заниматься мерами укрепления доверия, повышением уровня взаимной информированности, поддержании горячих линии в случае возможных инцидентов.
Важно понять, предполагает ли восстановление работы Совета Россия-НАТО вот это измерение, или это опять будет все сведено к формальному обмену официальными позициями раз в несколько месяцев. Если второй вариант, то это мало что даст.
— Генсек НАТО Столтенберг, который, по словам Лаврова, «потерял связь с реальностью», помимо повторения прежних установок про контроль над учениями, незыблемость принципа «открытых дверей» в НАТО заявил, что альянс призывает Россию «вывести войска» с Украины, из Грузии и Молдавии. Это ритуальные слова или демонстрация того, где дальше ставки будет поднимать Запад?
— В каком-то смысле это логичный ответ. Логика здесь такая: Россия предлагает альянсу откатиться на позиции, которые существовали в Европе до 1997 года. То есть вывести военную инфраструктуру из стран, которые вошли в состав НАТО в последние 25 лет. В ответ на это НАТО говорит, что и вам тогда следует откатиться на прежние рубежи. Тогда уходите из тех постсоветских государств, где вы находитесь сейчас, где вас не было в 1997 году. То есть это, условно говоря, про «отдать Крым Украине». Или вывести войска с территории Абхазии, Южной Осетии. Отказаться от признания этих государств.
— То есть это лишь такая балансировка?
— Именно. Это фактически своего рода иллюстрация того, что вернуться в прошлое невозможно. Понятно, что даже если бы Россия выполнила эти требования, НАТО бы зеркально не ответил. Демонстрация необоснованности, нереалистичности российских предложений.
— 21 января на встрече в Женеве госсекретарь США Блинкен после общения с Лавровым заявил: «Очень многие действия, которые они предприняли в эти годы, вызвали фактически все то, чего Россия как раз хотела избежать». Как теперь быть с тем оружием, которое после начала разговоров в терминах ультиматумов насыпали Киеву? Это дальше может быть предметом переговоров?
— Вот здесь у нас почему-то сложилась странная традиция — измерять это оружие тоннами. Пишут про то, что США поставили столько то тонн, а Великобритания — столько то тонн…
— Подчеркивается термин «летальное оружие».
— Да. Но всем понятно, что военно-техническое сотрудничество Запада с Украиной будет продолжаться. Остановить его нам в обозримом будущем не удастся. Но конкретные форматы этого сотрудничества, номенклатура поставляемой военной техники, могут быть предметом каких-то переговоров. Ну, например, все говорят про Javelin (противотанковый ракетный комплекс США, который ранее был поставлен Киеву. — Прим. ред.). Довольно простенькая противотанковая система. Эффективная против танков. Презумпция, что это оборонительная система. То есть, если российские танки попрут на Киев, тогда эти ракеты будут использованы. Другое дело — современные дроны, которые поставляет Турция (27 января Дмитрий Песков сообщил, что Путин принял предложение президента Эрдогана посетить Турцию. — Прим. ред.). Как показал Нагорный Карабах, они эффективно используются для наступательных операций.
То есть одно дело — поставки грузовиков, которые могут повышать уверенность Киева в своих силах, способность сдержать возможную агрессию. А другое дело — поставки Киеву оружия, которые может создать иллюзию, что можно будет решить проблему Донбасса военными средствами. И вот здесь Россия действительно может сказать свое слово, потому что никто не заинтересован в эскалации в Донбассе. И Запад, скорее всего, не заинтересован, потому тогда Зеленский кончит как кончил Саакашвили в 2008 году. Здесь никакие поставки вооружения со стороны Запада не помогут уже президенту Украины. Соотношение сил понятно, оно всегда складывалось и складывается в пользу России. Поэтому определенная сдержанность в поставках вооружений, которые могут рассматриваться как наступательные — это предмет возможных консультаций между Москвой и Вашингтоном. Конечно, очень деликатных консультаций. Понятно, что формальных обязательств не поставлять какие-то типы оружия Киеву, Вашингтон Москве не даст.
— То есть то, что уже завезли, для Москвы не проблема?
— Судя по всему, да. Я думаю, что Вашингтон тоже не заинтересован в том, чтобы создавать у Киева иллюзию, что он может выйти из Минских соглашений с помощью военной силы.
— Тогда как понимать заявления лидеров партии «Единая Россия» о необходимости военных поставок в неподконтрольные Киеву территории Донбасса? Вчера об этом сначала заявил секретарь генсовета партии, вице-спикер Совета Федерации Андрей Турчак, а следом глава фракции «ЕР» в Госдуме Владимир Васильев.
— Мы не знаем, каков объем нынешних поставок, что конкретно в них входит. В принципе, самая главная угроза для России заключается в том, что может сложиться впечатление, что именно Россия подрывает Минские соглашения. Россия же по этим соглашениям вообще не является участницей конфликта.
— То есть положительная реакция на призыв боссов «Единой России» в глобальном смысле нам скорее навредит?
— Понятно, что какая то военная поддержка будет продолжена. Но она должна быть дозированной и аккуратной. То есть такой, какую мы ждем от американской стороны. Здесь никто не заинтересован —ни Москва, ни Вашингтон — в крупной эскалации на востоке Украины. Это понятно. Наверное, здесь может быть размен: вы проявляете сдержанность в работе со своими клиентами, мы проявляем сдержанность в работе со своими клиентами. Баланс.
— По вашим наблюдениям, тема персональных санкций для первых лиц РФ, насколько беспокоит Кремль? После первых новостей про это Москва называла такие возможные решения «разрывом дипотношений».
— Действительно, в каком-то смысле это уже был бы жест отчаяния. Потому что, если вы вводите санкции в отношении руководителей других государств, как вы потом с ними можете вести переговоры? Если мы исходим из того, что переговоры желательны, то нужна почва без персональных санкций. Я думаю, что персональные санкции — это попытка совсем изолировать Россию…
— Можно ли сказать, что эти риски влияют на решения нашего руководства?
— Этого мы не знаем. И, наверное, не узнаем никогда. Официально наши руководители говорят, что им любые санкции нипочем, что они их в гробу видели. Но это может подтолкнуть наше руководство к решениям определённого рода. Мы уже по многим вопросам занимаем изоляционистские позиции. Конечно, санкции станут стимулом двигаться в этом направлении и дальше.
— В сухом остатке, риски войны уменьшились или выросли?
— Откровенно говоря, мне с самого начала казалось, что они не были очень высокими. По целому ряду причин. Любой анализ возможных приобретений и издержек показывает, что война России невыгодна. Ну и потом, это не стиль нашего руководства. Вот в таком виде осуществлять операции на территории других государств. Могу ошибаться, но чем дольше эта ситуация длится, тем меньше риски, поскольку исчезает внезапность.
— Если же посмотреть на рынки, и то, как население побежало в обменники, то у обывателя совершенно иное ощущение рисков войны.
— Это скорее отражение той атмосферы, которая создана нашими СМИ. Частично западными. Истерия, которая сейчас очевидна в медиа, именно так воздействует на общество, его настроения и ожидания.
Беседовал Леонид Лобанов
Фонтанка.Ру. 27.01.2022
