«Ситуация напоминает наше не столь отдаленное советское прошлое»

Евросоюз как невоенная организация мог бы оказать поддержку российско-натовским переговорам по гарантиям безопасности. Об этом в интервью «Известиям» заявил постоянный представитель России при ЕС Владимир Чижов. Он также рассказал, почему, по оценке Москвы, Россию обвиняют в агрессии против Украины, как Брюссель пытается подключиться к решению конфликта между Азербайджаном и Арменией и как идут переговоры о признании COVID-сертификатов.

«Доказательств, которые выглядели бы хоть сколько-нибудь убедительно, нет»

— Некоторые члены ЕС предлагают ввести санкции против «Северного потока–2» в случае эскалации у границ Украины. Не считаете ли вы, что ситуация искусственно нагнетается ради остановки проекта?

— Такие намерения достаточно открыто выражаются некоторыми членами ЕС, но не только. Конечно, это искусственное нагнетание, но не только украинской стороной. Можно сослаться на Соединенные Штаты, которые давно уже возражали и, несмотря на смену администрации, продолжают возражать против этого проекта. Если раньше они хоть что-то предлагали взамен в виде своего сжиженного природного газа, то теперь весь этот СПГ идет в Азию.

Что касается увязки судьбы «Северного потока–2» с ситуацией у границ Украины, конечно, это искусственно. Это попытка все увязать в один антироссийский клубок — только так это и можно расценивать.

— Последние недели темой номер один на Западе стало приписываемое России намерение вторгнуться на Украину. Какие доказательства предъявляются вашими западными визави? Есть ли у вас понимание, на чем вообще основываются такие обвинения?

— Доказательств, которые выглядели бы хоть сколько-нибудь убедительно, нет. Их не существует в природе, ибо доказывать то, чего нет, это занятие для людей либо ангажированных на антироссийскую волну, либо плохо разбирающихся в военных вопросах.

На чем основываются такие обвинения? На том, что якобы кто-то видел — ссылаются в данном случае на американские разведывательные службы — какое-то количество солдат, какое-то количество техники, которые якобы концентрируются на российской территории на некотором расстоянии от украинской границы. Всё это пошло изначально с легкой руки американского агентства Bloomberg. Они были первыми, кто дал спутниковую фотографию некоего участка, на котором некоторое количество бронетехники. Потом выяснилось, что эта фотография сделана недалеко от Ельни — если там вблизи какая-то граница России, то это граница с Белоруссией, а не с Украиной; до ближайшей украинской границы оттуда километров 300–350.

Во-вторых, даже сами западные военные специалисты отметили, что то количество и то оснащение воинских подразделений, которое они якобы узрели в этом районе России, не соответствует планам наступательных операций.

И, наконец, первые три недели в Киеве отрицали эту версию и заявляли прямым текстом, что у них нет никаких подтверждений. Так продолжалось до тех пор, пока новоиспеченного министра обороны Украины господина [Алексея] Резникова не свозили с визитом в Вашингтон, где ему разъяснили всю глубину его заблуждения. Вернулся он уже с мнением, что действительно скопление есть, действительно Россия вынашивает планы не сегодня завтра вторгнуться на Украину.

Так что эта, как говорится народным языком, липа получила хождение. К сожалению, она оказалась достаточно популярной и попала на в общем-то благодатную почву не только западных средств информации, но и разного рода политических акций, включая саммит Восточного партнерства, который прошел только что в Брюсселе, и нынешний саммит Евросоюза.

«Работа предстоит непростая»

— На авансцене также российские предложения по гарантиям безопасности. В ЕС говорят, что приняли к сведению наш призыв. Обсуждали ли вы со своими коллегами в Евросоюзе этот вопрос? Если да, то в каком ключе? Какую роль Евросоюз может сыграть в переговорах по гарантиям безопасности?

— Евросоюз как организация в общем-то невоенная, очевидно, может сыграть в переговорах по гарантиям безопасности, если таковые состоятся, некую поддерживающую роль. А вообще, конечно, говорить надо будет с теми странами — некоторые из них входят в состав Евросоюза, от которых в наибольшей степени зависит судьба европейской безопасности. Мы к такому разговору готовы.

Наши западные партнеры, в том числе США, сигнализируют принципиальную готовность, хотя обставляют это разного рода претензиями. Нас все обвиняют, что у нас «красные линии» есть, а сами занимаются ровно тем же самым — только их «красные линии» диктуются не реальными интересами безопасности, а переговорными позициями. Например, о том, что у России нет права вето на расширение НАТО. Мы не говорим о праве вето — мы говорим, что расширение НАТО само по себе стало бы нарушением политических обязательств, которые на себя взяли все страны европейского континента плюс США и Канада в рамках ОБСЕ. Я прекрасно помню, как формировались документы ОБСЕ еще в 1999 году. На саммите в Стамбуле были приняты документы, где зафиксирован один из ключевых принципов: безопасность каждой страны-участницы может реализовываться так, чтобы не затрагивать безопасность других. Это понятие единства европейской безопасности в последнее время подзабылось — по крайней мере его стараются подзабыть, ссылаясь на то, что те обязательства, которые были приняты в 1999 году в Стамбуле, были не юридически обязывающие, а политические.

На это можно легко возразить: обязательства перед Грузией и Украиной, которые приняли в НАТО в 2008 году в Бухаресте, что эти две страны будут членами альянса, не указывая сроки, тоже из категории политических. Так что это решение НАТО не имеет более высокого статуса и не имеет в большей степени юридической силы по сравнению с обязательствами в ОБСЕ.

Конечно, мы говорим с нашими коллегами здесь, в Брюсселе, и будем продолжать говорить. С некоторыми членами Евросоюза этот разговор ведется и на высшем уровне. Недавно наш президент говорил с французским президентом [Эммануэлем] Макроном и с другими руководящими деятелями на уровне министров иностранных дел.

Реакция, наверное, будет неоднозначной, уровень понимания и готовности учесть наши озабоченности будет разным, но это говорит лишь о том, что работа предстоит непростая.

— Послы ряда западных государств периодически устраивают так называемые беседы не под запись с российскими журналистами, чтобы пояснить западную точку зрения на какие-то противоречивые аспекты в отношениях ЕС и России. Практикуете ли вы такие встречи и насколько они полезны для прояснения российских взглядов на самые проблематичные аспекты?

— Ну разумеется. Это одна из форм нашей работы, в том числе и с журналистами так называемых околоеэсовских СМИ, которые находятся в Брюсселе. В какой степени это полезно? Я думаю, в любом случае полезно прояснить ситуацию. Другое дело, что нам, наверное, приходится сложнее, чем западным дипломатам в Москве, потому что в Москве они с российскими журналистами самого разного профиля могут встречаться, и российские СМИ придерживаются широкого спектра позиций, в том числе по вопросам внешнеполитическим. Здесь ситуация в большей степени напоминает наше не столь отдаленное советское прошлое, где доминирует одна точка зрения, особенно в том, что касается России. Этому противодействовать, откровенно скажу, непросто.

«У победы много отцов, а поражение — всегда сирота»

— Германия впервые после назначения нового кабмина пошла на обострение отношений с Россией, выслав двух дипломатов. Москва заявила, что не оставит это действие без ответа. Как вы считаете, что нужно сделать обеим сторонам, чтобы прекратить взаимные уколы на практике?

— Нужно прекратить эту позорную практику высылки дипломатов. Это касается не только Германии, но и других стран, — к сожалению, их количество достаточно велико. Это в любом случае не помогает преодолению тех трудностей, которые есть в отношениях между нашими странами.

— Недавно в Брюсселе прошли переговоры лидеров Азербайджана и Армении. С точки зрения России, какую роль ЕС играет в урегулировании конфликта в Карабахе? Соперничают ли Москва и Брюссель за посредничество в этом кризисе?

— Я думаю, что назвать встречу, которая здесь состоялась вечером 14 декабря, переговорами было бы некоторым преувеличением. Это была встреча на полях саммита Восточного партнерства. Евросоюз, конечно, хочет подключиться, но есть известная уже веками сентенция, что у победы много отцов, а поражение — всегда сирота. Успех нашей российской посреднической миссии в этом конфликте вызывает разные чувства у Евросоюза, у других международных игроков, и есть те, кто хочет к этому подключиться. Одним это удается в той или иной степени, другим — в меньшей.

Евросоюз до сих пор непосредственно в нагорнокарабахское урегулирование вовлечен не был. Да, в составе тройки сопредседателей Минской группы есть страна Евросоюза — Франция так же, как есть США и Россия. Нынешнее стечение обстоятельств позволило Евросоюзу такую встречу провести. Мы считаем, что еще одна возможность для прямого контакта между лидерами Азербайджана и Армении — это, в общем, неплохо, если это идет на пользу политическому урегулированию и расширению поля контактов этих двух дружественных нам стран.

Есть вопросы, которые эти две страны предпочитают обсуждать вдвоем напрямую, какие-то втроем с участием России, может быть, особенно касательно экономического восстановления, устранения последствий боевых действий, которые были, и Евросоюз тут может им оказаться полезен.

— Уже почти год Россия и Евросоюз ведут переговоры о признании вакцин или «ковидных сертификатов». Недавно была новость, что основная проблема взаимного признания QR-кодов — это разный подход к механизмам верификации таких документов. На какой стадии сейчас эти переговоры? Когда, по вашей оценке, Москва и Брюссель смогут урегулировать этот вопрос и восстановить полноценное передвижение вакцинированных граждан на европейском пространстве?

— Это проблема достаточно острая, причем не только для нас, но и для наших коллег в Евросоюзе. Есть два параллельных процесса. Один — это признание самой вакцины, в нашем случае «Спутника V». Это вопрос, которым занимается Всемирная организация здравоохранения. Параллельно — вопрос о взаимном признании сертификатов. Это не части одного процесса. Когда это всё будет? На этот вопрос вам никто сегодня не ответит. Я надеюсь, что это будет лучше раньше, чем позже.

Подготовили Эльнар Байназаров, Екатерина Постникова, Наталия Портякова

Известия. 20.12.2021