«Основную ответственность за плачевное состояние отношений с Россией несут США»

Москва и Вашингтон готовят второй саммит президентов Владимира Путина и Джо Байдена. О его дате и формате пока не сообщалось, как и о темах, которые предстоит обсудить двум лидерам. Американский политолог, профессор Чикагского университета, член клуба «Валдай» Джон Миршаймер в интервью корреспонденту “Ъ” Елене Черненко рассказал, можно ли в нынешней ситуации рассчитывать на заметное улучшение двусторонних отношений.

— Как вы считаете, могут ли личные контакты между президентами России и США кардинально улучшить отношения двух стран?

— На мой взгляд, шансы на улучшение американо-российских отношений в обозримой перспективе весьма невелики. Даже если бы президент Байден хотел резко изменить ситуацию к лучшему, добиться этого было бы очень непросто с политической точки зрения. В США сегодня настолько распространены русофобские настроения, что для изменения политики в отношении России потребовались бы огромные усилия со стороны администрации. Между тем у Байдена сейчас есть ряд гораздо более серьезных проблем, чем состояние американо-российских отношений, а потому я не думаю, что он готов тратить свой политический капитал на эту тему.

— О каких проблемах вы говорите?

— К примеру, о Китае. Байдену надо думать о том, как выстраивать стратегию в отношении Китая. Для американской внешней политики это сейчас первостепенный вопрос. Ему также надо думать об иранской ядерной проблеме, которая представляет собой очень серьезный вызов для администрации США. Ко всему этому у него целый букет проблем внутри страны. Некоторые даже считают, что внутри страны у Байдена гораздо больше проблем, чем во внешней политике. На фоне этого «меню» улучшение отношений с Россией вряд ли стоит высоко в списке приоритетов нынешней администрации США.

— А почему, с вашей точки зрения, отношения Москвы и Вашингтона оказались в столь низкой точке? Были же периоды после окончания холодной войны, когда все было не так плохо.

— Нынешняя ситуация обусловлена целым рядом факторов. Расширение НАТО и Евросоюза на восток вкупе с так называемыми цветными революциями создало взрывоопасную ситуацию, при которой русские яростно реагировали на действия альянса и США. Первый «взрыв» — войну между Россией и Грузией — мы увидели в августе 2008 года. Он был вызван «цветными революциями» и политикой расширения НАТО. Второй «взрыв» произошел в 2014 году, когда случился конфликт вокруг Украины. Эти события отравили отношения между США и Россией.

Но главное — это то, что в период, когда мир вдруг стал однополярным, США решили, что все страны мира должны вести себя так, как этого хотят в Вашингтоне. Такое высокомерие неминуемо должно было обернуться неприятностями. Путин и китайцы по понятным причинам восстали против этого и дали американцам понять, что не будут танцевать под их дудку. А когда Путин сигнализировал США, что у России есть собственные национальные интересы и что США угрожают этим интересам, американцы это просто проигнорировали. Такое отношение не могло не привести к конфликту между двумя странами.

Ну и наконец, на ситуацию очень негативно повлияли президентские выборы 2016 года в США. Американо-российские отношения стали просто ужасными. Как вы знаете, Хиллари Клинтон тогда проиграла Дональду Трампу. Но Демократическая партия, как и сама Хиллари Клинтон, настаивала на том, что русские помогли республиканцу подтасовать результат. Это смехотворное обвинение. Но вы не поверите, сколько людей в США убеждены в том, что русские несут частичную ответственность за четырехлетнее пребывание Дональда Трампа в Белом доме. И это в значительной степени отравило отношения между Россией и Демократической партией.

На этом фоне Джо Байдену как умеренному демократу еще сложнее добиваться улучшения отношений с Москвой. Ему пришлось бы приложить колоссальные усилия для этого и потратить существенную часть своего политического капитала. Но, как я вам ранее уже говорил, сейчас у него много других забот. Трагизм нынешней ситуации в том, что отношения между США и Россией ужасные, хотя интересам обеих стран отвечали бы хорошие отношения.

— Про ошибки США вы сказали. А что Россия сделала не так?

— На мой взгляд, основную ответственность за плачевное состояние двусторонних отношений с Россией несут США. Я не думаю, что на русских лежит такая же вина.

Эта ситуация существенно отличается от отношений США с Китаем. Китай — набирающая мощь великая держава, равный конкурент США. При этом он проводит в Восточной Азии такую политику, которая неминуемо ведет к трениям с США. Американцы, впрочем, тоже предпринимают некоторые действия, которые раздражают китайцев. В этой ситуации обе стороны ответственны за то, что происходит. Обе виноваты в равной степени.

В случае же с Россией основную ответственность за ухудшение несут США. Но я убежден, что это не отвечает нашим интересам. В интересах США иметь хорошие отношения с Россией.

Если, к примеру, вернуться к соперничеству между США и Китаем, то американцы должны быть заинтересованы в том, чтобы русские были на их стороне, а не на стороне китайцев.

— Вряд ли это реально можно ожидать в сегодняшних условиях.

— Да, но ведь именно американцы во многом толкнули русских в объятия китайцев. Это не в наших интересах.

Или возьмите, к примеру, иранское досье. США весьма заинтересованы в том, чтобы Россия помогла им убедить Иран вернуться к полному соблюдению условий Совместного всеобъемлющего плана действий, с тем чтобы Иран, как и другие страны, не заполучил ядерное оружие. Но США и Россия конфликтуют друг с другом, что затрудняет сотрудничество в том числе в сфере нераспространения (оружия массового уничтожения.— “Ъ”). Если отношения между Вашингтоном и Москвой не улучшатся, эта проблема только усугубится.

Повторю еще раз: США должны быть заинтересованы в нормализации отношений с Россией. Россия — это не Советский Союз, и мы не в 1947 году. Нам не надо начинать новую холодную войну. Россия в отличие от СССР не пытается подчинить себе всю Европу, и США сейчас не нужно, как в прошлом веке, сдерживать ее. Мы живем уже в совершенно другом мире. Главный вызов, главная угроза для США сегодня — это Китай. Союз России и Китая — не в наших интересах.

— Как вы считаете, все еще может стать хуже в отношениях России и США?

— Не думаю, что станет еще хуже и что мы обречены на вечную конфронтацию. Я убежден, что, по мере того как Китай будет набирать экономическую и военную мощь, он станет угрозой и для России. Это может способствовать ее сближению с США.

В Китае живет 1,4 млрд человек. Когда он достигнет уровня ВВП на душу населения, сравнимого с Южной Кореей или Японией, Китай станет гораздо богаче США и намного богаче России. И будет еще большей угрозой.

— Удастся ли России и США, по вашим прогнозам, достичь новых договоренностей в сфере контроля над вооружениями?

— Ну, во-первых, я не считаю, что договоренности в этой сфере так уж важны. У нас были подобные соглашения в период холодной войны — большой роли они не играли. США и СССР продолжали гонку вооружений. У нас были десятки тысяч единиц ядерного оружия и огромные армии. Мы вели прокси-войны. В общем, мы были злейшими врагами. Контроль над вооружениями помогает в лучшем случае на периферии, не более.

Можно ли сейчас рассчитывать на достижение таких договоренностей между США и Россией? Мне кажется, что это неверный подход к проблеме. Если мы сегодня говорим о значимых соглашениях в сфере контроля над вооружениями, то к ним непременно нужно подключать китайцев. Эти договоренности должны заключаться между Москвой, Пекином и Вашингтоном.

Возьмите, к примеру, переставший существовать Договор о ликвидации ракет средней и меньшей дальности, основными участниками были США и СССР, позже Россия. Китай развернул на своей территории огромное количество таких ракет! Я убежден, что США вышли из этого договора не из-за действий России, а из-за китайского арсенала средней дальности. Так что если сегодня пытаться охватить эту категорию вооружений в рамках нового договора, то без Китая никак не обойтись.

— Но китайцы не хотят участвовать в переговорах с США и Россией, поскольку их арсенал пока еще в разы скромнее. Как США переубедить их?

— Пока никак. В обозримом будущем это вряд ли удастся. Китай действительно не проявляет интереса к каким-либо переговорам, результатом которых могла бы стать «заморозка» статус-кво. Китайцы хотят продолжать наращивать свой арсенал, чтобы сравняться с США и Россией. Но это как раз и является аргументом в пользу того, что его непременно надо вовлекать в будущие договоренности.

— Президенты России и США готовятся ко второму саммиту. Что бы вы посоветовали Джо Байдену в плане выстраивания отношений с Москвой?

— Я бы посоветовал ему предпринять конкретные шаги для улучшения отношений с Россией. В частности, Байден мог бы перестать говорить о дальнейшем расширении НАТО. Министр обороны США Ллойд Остин недавно дал понять, что Соединенные Штаты все еще заинтересованы в том, чтобы Грузия и Украина вступили в НАТО. Это огромная ошибка. Она гарантированно приведет к еще большей конфронтации с Россией. Поэтому я считаю, что Байден должен сказать Путину, что с расширением НАТО покончено, Грузия и Украина не станут членами альянса.

Более того, Байден мог бы дать понять Путину: он понимает, что у России есть важные стратегические интересы в Восточной Европе. Восточная Европа — это задний дворик России. США делают вид, что этот регион не должен иметь значение для России и что российская тревога по поводу расширения НАТО на восток ложная. Это смешно. Конечно, Россию очень заботит баланс сил в Восточной Европе. Это ведь прямо за ее порогом. Если бы Байден дал понять Путину, что он это принимает во внимание, это бы очень хорошо сказалось на двусторонних отношениях. Кстати, я считаю, что, если бы США четко заявили, что Грузия и Украина не войдут в НАТО, это было бы хорошо и для самих этих стран.

— Сомневаюсь, что их бы такая перспектива обрадовала.

— Это потому, что они упертые. Они не понимают, что и так никогда не войдут в НАТО. Но пока они будут туда стремиться, Россия будет создавать им трудности. Для нее это рычаги, при помощи которых она рассчитывает предотвратить интеграцию этих стран в НАТО. Я понимаю, что Грузии и Украине сложно отказаться от своих устремлений, но убежден, что они идут неверным курсом.

— А что бы вы посоветовали Владимиру Путину?

— Да ничего, наверное. У него и у (главы МИД РФ.— “Ъ”) Сергея Лаврова большой опыт выстраивания отношений с США. Мне кажется, что они выработали для себя правильную модель взаимодействия с американцами. Наверное, имеет смысл продолжать в том же духе.

Это, конечно, немного необычно, что я, американец, виню именно США в том, что отношения с Россией столь плачевны. Но я убежден, что это верная оценка. К сожалению. Поэтому я считаю, что именно Байден должен сделать первый шаг навстречу России. Не думаю, что Путин может реально сделать что-то для улучшения двусторонних отношений. В отличие от Байдена.

Коммерсантъ. 03.11.2021