«Чистка будет на всех уровнях, но начать нужно с судебной системы и прокуратуры»

11 июля проевропейская партия «Действие и солидарность» (ДиС), созданная президентом Молдавии Майей Санду, выиграла парламентские выборы. Скоро ДиС назначит свое правительство и в стране будет достроена властная вертикаль. Спецкор “Ъ” Владимир Соловьев поговорил с Майей Санду о том, как она и ее команда намерены распорядиться доставшейся властью и строить отношения с Россией и Западом.

— Вы довольны результатом партии, которую сами создали?

— Ну, во-первых, это результат всех людей, и я, конечно, очень рада, что впервые за 30 лет независимости у нас в обществе широкий консенсус по поводу того, что в первую очередь нужно изменить в стране, какие у нас приоритеты, и конечно, я очень рада, что люди проголосовали за нашу повестку. За то, чтобы навести порядок в стране, бороться с коррупцией, реформировать юстицию, создать нормальные условия для наших экономических агентов, создать рабочие места здесь, чтобы люди не уезжали. Я понимаю, что это огромный кредит доверия и что предстоит очень серьезная работа, но мы готовы к этой работе.

— Все будут считать или уже считают, что теперь уже точно все зависит от Майи Санду. Люди не разделяют партию и президента. Вы действительно одна сплоченная команда?

— Мы одна команда, и на президентских выборах у меня была программа по наведению порядка, созданию государственных институтов, которые бы работали для людей и не позволяли коррумпированным группировкам воровать у государства, у людей. Большинство людей, которые проголосовали за меня в прошлом году и за партию ДиС в этом году, проголосовали не за меня, не за нескольких людей, они проголосовали за эту повестку.

— Не пугает такая большая ответственность?

— Ответственность очень большая, но и шанс очень большой. И мы для этого боролись. Хотели, чтобы у нас был честный политический класс, и сейчас появилась эта возможность того, что у страны будет честная власть. Мы должны работать для того, чтобы управление стало эффективным. Хорошо, когда есть честное большинство в парламенте, но нужно сделать так, чтобы на всех уровнях в государственных структурах работали профессионалы и управление стало эффективным, чтобы люди очень быстро почувствовали изменения. Самое главное, что мы сейчас должны сделать,— сделать все, чтобы люди поверили в Молдову, чтобы мы изменили лицо нашей страны и чтобы смогли изменить мнение о нашей стране в первую очередь у наших граждан и, конечно, у наших зарубежных партнеров.

— Раньше в Молдове было неважно, каким будет результат выборов: в парламенте скупали депутатов оптом и в розницу и формировали фракции в зависимости от того, кто сколько заплатил. Уверены ли вы, что невозможно купить тех людей, которые прошли в парламент по спискам партии «Действие и солидарность»?

— Я уверена в людях, которые прошли в парламент по спискам ДиС. Мы строили партию иначе, чем в Молдове строились многие политические партии последние 30 лет. С самого начала мы говорили: коррупция в государстве начинается с коррупции в политике. Чтобы не было коррупции в политике, нужно, чтобы у нас было прозрачное, законное финансирование партий. Мы были первой партией, которая вышла и сказала людям: если хотите, чтобы мы смогли заняться политикой, чтобы у нас была чистая политика, вы должны нам помочь, в том числе финансово. Мы смогли с помощью людей показать, что в Молдове тоже можно делать честную политику. Мы боролись с коррумпированными кланами. Эта партия была создана в условиях, когда коррупция была самой большой проблемой, когда Плахотнюк (беглый олигарх Владимир Плахотнюк контролировал страну до 2019 года.—“Ъ”) был у власти, когда нужно было сделать все, чтобы остановить то, что Плахотнюк делал в стране. Самой главной целью партии была борьба с коррупцией. И сейчас остается. Но не только. Нужно создать государство с сильными институтами власти и уже сегодня-завтра показать конкретные результаты, чтобы это государство работало, не только реформировалось, но параллельно показывало результаты. Среда для развития бизнеса не самая хорошая, очень много прессинга со стороны учреждений, регуляторных агентств. Это нужно остановить. И еще многое другое сделать для того, чтобы экономика стало конкурентоспособной и могла создавать достаточно рабочих мест. Мы должны заняться социальными проблемами. Партия пообещала, что увеличит минимальный размер пенсий до 2000 леев (около €100.—“Ъ”), и это очень важно. Новому правительству нужно срочно найти деньги, чтобы это сделать, потому что невозможно жить на такие доходы, которые у многих пенсионеров есть сегодня. Проблем очень много. Результаты должны быть уже через несколько недель и месяцев.

— Недель даже… Самые коррумпированные слои — это судьи, прокуроры, МВД, Центр по борьбе с коррупцией. Этих людей тысячи. Они привыкли к определенному образу жизни, привыкли жить роскошно. Как можно этот слой удалить, а потом найти профессионалов, которыми можно заменить тех, кто коррумпирован?

— Это сложная реформа, но сейчас она возможна, потому что у нас в парламенте есть достаточно честных людей, которые проголосуют за реформу судебной системы. Несколько законов мы уже подготовили. За них можно проголосовать в первые недели работы нового парламента. Первый закон — это чистка судебной системы и системы прокуратуры от коррумпированных людей. Это реформа, которая не делается за два месяца, потому что даже если закон будет проголосован очень быстро, нужно создавать команду, которая будет заниматься оценкой судей и прокуроров. За несколько месяцев самые главные институты судебной системы и прокуратура пройдут через эту оценку. И это будет сигнал, что реальность меняется. В нашей судебной системе появятся новые структуры, которые будут заниматься самыми серьезными коррупционными схемами. Высшая судебная палата (ВСП) будет первым органом, который пройдет через эту оценку. И у нас появится ВСП, где будут только честные судьи.

— Кто их будет оценивать?

— Будет создана комиссия, которая займется оценкой при участии внешних специалистов. Такие реформы были применены в Албании, например. Есть опыт, мы учимся у стран, которые проходят через такой опыт. И вот когда через несколько месяцев у нас будет Высшая судебная палата, где будут только честные судьи, это будет первый фильтр для того, чтобы не происходило все то, что происходит сегодня и происходило до сих пор. Да, хороший вопрос, где мы будем находить новых судей, потому что часть сегодняшних судей не смогут остаться в системе.

— Не только судей. Я так понимаю, чистка коснется всех.

— Конечно. Мы говорим о реформе системы юстиции и реформе прокуратуры, потому что самая главная проблема — это коррупция. Будем учить новых, молодых специалистов.

Они, конечно, начнут на среднем и начальном уровне, но лучше учить честных людей, чем держать в системе коррумпированных судей с опытом или коррумпированных прокуроров с опытом.

Мы не говорим, что эта реформа не сложная, но мы говорим, что этот парламент и это правительство должны начать ее немедленно. В других госучреждениях легче, потому что когда мы говорим о Налоговой инспекции, таможне, других регуляторных органах, там достаточно поменять руководство и уже требовать от него наведения порядка в системе. Чистка будет проведена на всех уровнях, но начать нужно с судебной системы и с прокуратуры. Из-за того, что эти органы не работают нормально, у нас большая коррупция.

— Планируется принять закон, который то ли как-то урежет, то ли отменит иммунитет у депутатов и даже у президента. Что это будет?

— Отмена иммунитета по коррупции.

Если есть проблема с коррупцией, иммунитет не должен защищать ни депутата, ни президента, ни премьер-министра.

Я знаю, что ДиС уже подготовила изменения в конституцию. И здесь большой вопрос, будет ли достаточно голосов, чтобы проголосовать за эти изменения.

— Вам нужно найти еще четыре голоса (у ДиС 63 места в парламенте, а для изменения конституции требуется 67 голосов).

— Да, еще четыре. Возможно, их будет сложно найти, но нужно проверить. Но даже если не получится изменить конституцию, известно, что, когда прокурор приходит в парламент и просит снять с кого-то иммунитет, достаточно голосов большинства.

— Есть ли политики, к которым могут возникнуть вопросы, связанные с коррупцией? В прошлом году все наслаждались коротким видео: Игорю Додону, занимавшему пост президента, Владимир Плахотнюк передает черный пакет. Никто не видит, что в нем, потому что он непрозрачный, но все предположили, исходя из их разговора, что там деньги. Это надо расследовать?

— Вопрос к генпрокурору. Мы поднимали этот вопрос несколько раз, спрашивали прокурора. Я уже говорила: чтобы победить коррупцию в государстве, нужно вытеснить ее из политики. А здесь мы говорим об электоральной коррупции. Мы видели на этих выборах, что были вещи, которые выходили за рамки закона, были деньги, потраченные некоторыми конкурентами, которые не фигурировали в отчетах. Мы знаем, что некоторые партии просто покупали голоса. Когда я говорю с правоохранительными органами по этим вопросам, мне говорят, что в законодательстве не прописано четко, кто должен заниматься такими историями. И не написано, какие санкции должны быть. Одно из направлений, по которому должны работать парламентарии, это изменение законодательства, чтобы было ясно, кто именно должен заниматься политической коррупцией. И чтобы были серьезные санкции за политическую коррупцию.

— Насколько серьезные?

— Или очень большие штрафы, или запрет таких партий.

— Надо ли ворошить более давнее прошлое? Я помню «слитые» записи переговоров бывшего премьера Влада Филата с бизнесменом Иланом Шором. У них были специфические финансовые отношения. Нужно ли возвращаться к этим делам, поднимать, расследовать и наказывать?

— Было много всего. Хочу напомнить случай с Демократической партией, которая должна была вернуть в бюджет 46 млн леев (около €2,1 млн), потому что эти деньги они собрали незаконно на выборы 2019 года. Я спрашивала Генпрокуратуру про все эти вопросы. Нам все говорят, что расследования идут, но ничего конкретного мы не видим. Мы ожидаем, чтобы работала прокуратура по большим коррупционным схемам, и мы знаем, какие они. Весь народ ждет результатов и по краже миллиарда, и по «ландромату», и по Кишиневскому аэропорту. Понимаем, что у прокуратуры много работы, но мы хотим увидеть какие-то результаты, потому что до сих пор мы лишь слышим, что люди работают.

— Что с Плахотнюком, который стал олицетворением молдавской коррупции? Нужно добиваться его возвращения в Молдову и суда над ним?

— Обязательно.

— А где он сейчас, известно?

— Из разговора, который у меня был с генпрокурором, я поняла, что прокуратура думает, что он в Турции.

— Я тоже слышал про Турцию. Будете обращаться к турецким властям?

— Я не могу обращаться, я спрашивала об этом прокуратуру. У нас есть случай Плахотнюка, случай Шора (обвиняемый в выводе $1 млрд из трех молдавских банков бизнесмен Илан Шор сбежал в Израиль.—“Ъ”). Могут и другие сейчас улететь, потому что напуганы тем, что мы наведем порядок.

Это вопросы прокуратуры, я не могу как президент страны, заниматься этими вещами, и я хочу, чтобы у нас была сильная функциональная прокуратура, которая бы добилась того, чтобы этих людей вернули в страну и чтобы деньги, которые они украли у нас, были возвращены, а они отсидели. По закону.

— Будут ли еще какие-то законодательные антикоррупционные новшества?

— По конфискации имущества готовятся законодательные изменения, чтобы конфисковывать было легче. Сегодня это очень сложно.

— Как вы хотите сделать?

— Чтобы чиновник должен был доказывать, что его имущество и деньги заработаны честным путем. И здесь опять же нужно, наверное, менять конституцию. Одно дело, когда прокуратура должна заниматься каждым и найти доказательства, что деньги были украдены, а другое — когда меня спрашивают: у тебя машина, квартира и был такой заработок все эти годы. Если заработок совпадает с тем, что у тебя есть, это одно. А когда мы смотрим на судей и других людей, которые работали на государство долгие годы за не очень большую зарплату, а живут в огромных домах и ездят на дорогих машинах… Мне кажется, это поможет.

— Замысел в том, чтобы конфисковывать имущество, не соответствующее доходам?

— Да, чтобы они заплатили государству.

— Это будет очень неприятно для них. Не опасаетесь, что это приведет к тому, что против вас будет настроена армия чиновников, которые будут пытаться трясти систему, которую вы строите?

— Во-первых, мы говорим о большой коррупции. Во-вторых, за те вещи, о которых я рассказываю, проголосовало очень много людей. Я считаю, что у нас очень большая поддержка таких реформ. Понимаю, что это не понравится некоторым судьям и не понравится некоторым прокурорам или руководителям разных госуправлений, но люди проголосовали, чтобы мы навели этот порядок. У нас есть честные люди и в судах, и в прокуратуре. У них будет шанс начать работать, чтобы их ценили и чтобы они показывали результаты.

— На одном из заседаний Совета безопасности вы назвали угрозой национальной безопасности бизнесмена Вячеслава Платона (заочно арестован в России за организацию схемы вывода денег). В чем состоит угроза в случае с Платоном?

— У нас несколько коррумпированных группировок, которые занимались и занимаются рейдерством, которые мы сегодня обсуждаем исходя их угроз для банковской системы и системы страхования. Сегодня группировка Платона представляет риск для этих двух систем — банковского сектора и страхового рынка. Мы уже прошли через банковский кризис, мы знаем, что это такое, и мы не можем себе такое позволить. Для того и существуют госорганы, органы по борьбе с коррупцией, чтобы мы вовремя принимали решения и чтобы не случилось то, что случилось несколько лет назад.

— Нужно ли менять конституцию в сторону перераспределения в государстве властных полномочий, например усиления президентской власти?

— Не вижу в этом надобности сейчас. Для нас очень важно было, чтобы парламент стал парламентом. Мы знаем, чем он являлся в предыдущие годы, когда людей покупали и когда парламент или большинство в парламенте представляли интересы разных группировок. Сейчас появился шанс, чтобы люди снова уважали парламент и чтобы парламент, правительство и президент работали вместе на выполнение наших обещаний людям.

— Прошедшая парламентская кампания была уникальной. Геополитика в ней если и была, то самый минимум. Обычно, вы помните, выборы сводились к страшилкам про НАТО и русские танки. Но геополитика никуда не делась. После победы пропрезидентской партии заголовки газет были о том, что Россия проиграла. Поиграла?

— Для нас очень важно объединить людей вокруг реальной повестки дня нашей страны. Считаю, у нас получилось. Геополитика есть, мы не можем никуда деться (от нее.— “Ъ”). У нас будет активная внешняя политика, которая будет исходить из национальных интересов. Но у нас очень серьезные внутренние проблемы, и эти внутренние проблемы люди чувствуют в первую очередь. Мы пообещали людям помочь решить внутренние проблемы, с которыми мы сталкиваемся. Долгие годы безответственные политики использовали геополитику, чтобы напугать людей и получить их голоса, даже при том, что они коррумпированы и их интересы отличались от интересов граждан.

— Национальные интересы — это важно. Если страна не формулирует собственный интерес, она становится частью интересов другого игрока. Ее используют. Чем вы наполняете словосочетание «национальный интерес»?

— Я хочу, чтобы мы поменяли мнение о стране, чтобы граждане поверили в свою страну, поняли, что у них будет лучшее будущее здесь — дома. Чтобы наша молодежь не уезжала. Для этого нужно сделать очень многое.

— Страны постсоветского пространства нередко втягивались — иногда по своей воле, иногда против — в геополитическую воронку. Есть Восток и Запад, Россия и Вашингтон с Брюсселем. Между ними сейчас сложные, плохие даже отношения. Существует ли у вас понимание, как между ними вырулить, чтобы не пострадать? Может ли Молдова не участвовать в чужих войнах?

— Геополитическая борьба происходит вне зависимости от желания Молдовы.

Мы хотим, чтобы у нас были хорошие отношения и с Западом, и с Востоком.

Будем исходить из наших интересов в этих отношениях. Притом я хочу сказать, что для нас отношения с ЕС основные: основная помощь по всем направлениям приходит из ЕС. Но наша внешняя экономическая политика будет активна и будет исходить из наших интересов.

— В ЕС вас хорошо знают, и вы достаточно хорошо знаете Евросоюз. В России вы ни разу не были и ни разу не общались с Владимиром Путиным. Каким образом вы собираетесь строить отношения? Будет ли встреча с Путиным и когда?

— Мы заинтересованы в прагматичном предметном разговоре. У нас есть конкретная повестка по вопросам, которые мы должны решать. Когда будет новое правительство, оно начнет работать с правительством Российской Федерации, включая вопросы организации встречи (с президентом РФ.—“Ъ”) и визита.

— Обычно в конце года проводится саммит СНГ. Готовы ли вы в таком саммите поучаствовать, если он будет проходить в этом году очно, а не онлайн, как принято в последнее время?

— Нам нужно решить, какой формат будет самым лучшим для нас, чтобы обсуждать все вопросы и с президентом России, и с правительством. Когда будет сформировано новое правительство, мы начнем эти дискуссии и найдем лучший формат, чтобы говорить и начать работать над двусторонней повесткой.

— Я обратил внимание, что, когда вы избрались президентом и поехали в Брюссель, вы не сделали то, что делают многие политики, когда посещают бельгийскую столицу: вы не стали посещать штаб-квартиру НАТО.

— Мои первые шаги были сделаны, чтобы улучшить отношения с нашими соседями — с Румынией и Украиной. Для нас это очень важно, и мы будем работать в этом направлении. Потом у меня был визит в Брюссель, потому что нам нужна помощь в кризисе и не только в кризис. И я благодарна, что ЕС смог очень быстро нам предложить помощь в €600 млн, чтобы помочь экономике выйти из кризиса. В этот раз я не была в НАТО, но вы помните, что, когда я была премьер-министром, у меня был визит в НАТО, у нас есть отношения, есть проекты, мы получаем помощь и мы будем продолжать в том же духе, чтобы получать эту помощь и работать в том числе с НАТО.

— Украина и Румыния — непростые соседи для Молдовы. Румынский политик, депутат европарламента Дачиан Чолош после победы ДиС писал, что Бухаресту нельзя поддерживать, я цитирую, «клоунов» вроде унионистов из «Альянса за объединение румын». С другой стороны есть Украина и история с похищением украинскими спецслужбами в Кишиневе судьи Чауса — довольно неприятная. Сможете начать с этими странами честный разговор по поводу всех этих ситуаций?

— У нас честный разговор с Румынией, несмотря на те политические партии, что вы упомянули. С Румынией у нас очень хорошие отношения. Есть помощь, которую мы получали до того, как я стала президентом, и сейчас, в пандемию. Никакие политические партии не могут испортить эти отношения, потому что Румыния помогает гражданам Молдовы. И мы будем продолжать: уверена, что у нас будет еще много хороших программ и проектов в следующие месяцы и годы. С Украиной — да, было неприятно, то, что случилось с этим судьей, и мы ждем…

— Точка в этой истории не поставлена пока?

— Точка не поставлена, потому что наши МВД и прокуратура еще работают. Будем обсуждать этот вопрос с Украиной, у нас есть и другие серьезные вопросы с Украиной. Например, вопрос Днестра. Мы будем настаивать на решении этого вопроса. ЕС будет помогать нам с этим вопросом. С другой стороны, нам очень важны хорошие отношения с Украиной, потому что у нас очень много общего, потому что для нас важна региональная безопасность, и мы будем искать решения по всем вопросам, которые есть.

— Приднестровский конфликт все еще не решен, и плана никакого Молдова давно не предлагала. Что вы будете делать на приднестровском направлении?

— Нужно навести порядок в политике по урегулированию конфликта. Остановить коррупционные и контрабандные схемы. Очень важно улучшить качество жизни людей в Молдове, и тогда наши сограждане на левом берегу захотят, чтобы решение конфликта было найдено как можно скорее.

Очень важно сесть и разработать план реинтеграции, потому что у нас не было такого плана все эти годы.

Решали тот или иной вопрос, но не было конкретного плана, который бы предусматривал конкретные шаги и конечную цель — реинтеграцию. Это нужно сделать при участии всех политических партий, потому что нам нужен консенсус на уровне страны и на уровне партий. Мы будем работать в формате 5+2, обязательно соблюдая принципы решения этого конфликта. Это должно быть дипломатическое мирное решение в рамках территориальной целостности страны, и реинтеграция должна привести к функциональному государству. Этот процесс не должен сделать государство нефункциональным.

— Часто в Кишиневе я сталкивался с мнением, что в Приднестровье живут какие-то другие люди — слишком пророссийские. И если объединить два берега, то в Молдове вечно будут приходить к власти пророссийские политики. Как вы относитесь к тем, кто живет на левом берегу Днестра?

— Это наши граждане. Я была удивлена тем, что, хотя ни у меня во время выборов президента, ни у ДиС сейчас не было возможности проводить кампанию в приднестровском регионе, там были люди, которые проголосовали за нас. Все люди хотят хорошо жить, все люди хотят, чтобы у них были рабочие места, хорошая зарплата, чтобы их дети не уезжали, чтобы все соблюдали закон и все были перед законом равны. У нас очень много общего.

Конечно, нужно больше свободы, нужно, чтобы у людей был доступ к информации, и тогда они поймут, что у нас больше общего, чем того, что нас разделяет.

— Приднестровье — важная тема в отношениях Кишинева и Москвы. Если состоится российско-молдавский саммит и вы встретитесь с Владимиром Путиным, что обсудите? Не только по Приднестровью, а в принципе. Вы сказали, что у вас прагматичный подход, но к решению каких именно вопросов с Россией?

— У нас есть экономические и торговые вопросы. Есть вопрос открытия экспорта молдавской продукции в Россию по тому договору, который у нас есть в рамках СНГ. Есть вопросы наших граждан, которые работают в России. Вопросы их социального обеспечения и защищенности. И конечно, это вопрос Приднестровья. Очень важные вопросы в этом смысле — вывоз оттуда боеприпасов и вывод российских войск. Это важные вопросы, которые нам нужно обсуждать. Что касается решения конфликта, я считаю, что оно должно быть выработано здесь, в стране. И потом уже это решение должно обсуждаться и с теми, кто участвует в формате 5+2 (участвуют переговорщики от Молдовы, Приднестровья, ОБСЕ, России, Украины, а также ЕС и США.—“Ъ”).

— Россия традиционно очень чувствительно относится к такой вещи, как нейтралитет. В Молдове нейтралитет закреплен в конституции.

— Да, закреплен.

— Молдова должна оставаться нейтральной страной?

— Нейтралитет останется, и никто не планирует менять конституцию.

— А вы как считаете, должна быть Молдова нейтральной?

— В принципе у Молдовы есть большие проблемы с безопасностью, и мы должны участвовать в региональных инициативах для того, чтобы обеспечить региональную безопасность. Мы это делаем, когда пытаемся улучшить наши отношения с соседями, когда улучшаем наши отношения с другими странами. Но Молдове нужно в первую очередь работать для того, чтобы у нас были сильная государственная власть. Включая институты, которые должны заниматься безопасностью. И это один из моих приоритетов как президента. Нужно сделать все, чтобы наши органы власти, которые должны заниматься безопасностью, были сильными.

Коммерсантъ. 19.07.2021