«У нас есть большой опыт жизни под санкциями»
После вынужденной посадки в аэропорту Минска самолета компании Ryanair Белоруссия оказалась в частичной воздушной изоляции, а ЕС готовится ввести против страны очередные санкции. Новую реальность, в которой Минск живет после 23 мая, спецкор “Ъ” Владимир Соловьев обсудил с главой белорусского МИДа Владимиром Макеем.
«Я узнал о посадке самолета и задержании соответствующих лиц из новостей»
— Оцените ситуацию, в которой после 23 мая оказалась Белоруссия. Где она сейчас с точки зрения международных отношений?
— С точки зрения географической Беларусь находится там, где она находится, ее отсюда не удалить, и она находится практически в центре Европы. С точки зрения политической вынужден признать, ситуация после 23 мая стала значительно более напряженной. Произошел какой-то негативный всплеск политических эмоций в ряде европейских стран в отношении Беларуси, который по своему накалу превосходит даже уровень августа прошлого года. Наши партнеры, проповедуя верховенство права, в этот раз отошли от такого подхода. Если произошел какой-то инцидент, в данном случае инцидент с самолетом, для того, чтобы сделать какие-то выводы, должно быть проведено расследование. Мы готовы к такому расследованию с участием международных экспертов, экспертов ИКАО. Кстати, 27 мая состоялся совет ИКАО, на котором было соответствующее решение — проведение расследования поддержал ряд стран.
— Россия в том числе.
— Россия, Китай, ЮАР выступили очень жестко против попыток европейских стран навязать свое решение.
— То есть расследование будет?
— Как я понимаю, с учетом принятого советом ИКАО решения, расследование будет.
Нам кажется, что, прежде чем далеко идущие выводы делать, надо было дождаться объективного расследования. И дальше принимать соответствующие решения в отношении политических властей, в отношении конкретных субъектов хозяйствования, нашей компании «Белавиа», которая абсолютно ни за что ни про что пострадала.
Удивляет аргумент, который я слышал от коллег из ЕС: мол, этот инцидент является примером для авторитарных государств на будущее и что они, дескать, тоже станут предпринимать подобного рода попытки в будущем.
А с учетом того, что в странах Евросоюза очень много беженцев из других государств, которые тоже, может быть, находятся в розыске, это создает опасный прецедент. Но, получается, что положено Юпитеру, не положено быку. В 2017 году Украина посадила наш самолет, в 2013-м Австрия посадила самолет президента Боливии. Это не создавало никаких прецедентов, а в данной ситуации это вызовет, мол, попытки со стороны других стран, которые европейцы считают недемократичными, сажать любые самолеты, которые будут пролетать над их территорией. Абсолютно глупый аргумент. Не думаю, что это может являться основанием для принятия таких разрушительных, деструктивных мер в отношении той же самой «Белавиа».
— Вся эта ситуация была воспринята многими как подготовленная. Как бы случайная, но на самом деле подготовленная, чтобы задержать конкретных людей.
— Возможно, кто-то рассматривает это как принудительную посадку самолета. Знаете, я думаю, что очень многие преувеличивают потенциал белорусских спецслужб, но если это так, то, как сказал президент в послании парламенту, хорошо, что белорусские спецслужбы имеют такой уровень. Задержание этих двух граждан произошло уже после того, как они проходили таможенный и пограничный контроль на вылет обратного рейса из Минска после досмотра самолета. Поэтому здесь нет абсолютно никакой связи. Я думаю, налицо попытки искусственно привязать подобного рода вещи к посадке самолета после получения сообщения о минировании.
— В такое совпадение верится с трудом. Поступает сообщение о минировании борта, которым летят два человека, интересующие белорусские спецслужбы...
— Давайте дождемся расследования, посмотрим, какие факты положат на стол соответствующая экспертная комиссия с участием ИКАО и международные эксперты. Я узнал о посадке самолета и задержании соответствующих лиц из новостей. О том, что поступило сообщение о минировании, знали многие должностные лица — те, кому положено знать, но о задержании стало известно уже ближе к вечеру. И изначально у нас не было никакой информации на сей счет.
— Очень много вопросов вызывает эта история. Появилась информация, что письмо с угрозой пришло позже, чем диспетчеры об этом предупредили экипаж.
— Руководитель департамента по авиации пару дней назад четко доложил по хронологии эти моменты, в том числе и когда получено письмо, когда диспетчеры известили об этом самолет. Сначала появилось сообщение о минировании, дальше диспетчеры предупредили самолет, и экипаж самолета, как было сказано, 14 минут принимал решение, лететь — не лететь, проводил переговоры и с руководством Ryanair, и с аэропортом Вильнюса. Причем к тому моменту, как говорят наши военные, никакого истребителя в воздухе не было. Если бы экипаж принял решение о посадке в Вильнюсе, он мог бы спокойно пересечь границу и приземлиться в Вильнюсе. Но он принял иное решение, и после этого был поднят в воздух для сопровождения истребитель. Надо проводить расследование объективно и положить материалы переговоров экипажа с аэропортом Вильнюса, с владельцами авиакомпании — все материалы. В том числе материалы, связанные с работой дежурных сил ПВО Литвы и других стран, если это есть.
— Когда Александр Лукашенко комментировал эту историю, он говорил, что Белоруссия все сделала правильно. Но затем сказал такую вещь, которая выглядит конспирологической версией. Он предположил, что кому-то могло понадобиться посадить самолет именно в Минске.
— Президент заявил об этом, исходя из той информации, как я понимаю, которая у него имеется. Но, прежде чем делать выводы, надо провести расследование, чтобы был полный отчет о ситуации.
— Расследования пока нет, а последствия инцидента уже есть.
— И это удручает. Наши партнеры моментально приняли решение обратить соответствующие санкции против Беларуси. Это уже не двойные стандарты, о которых мы устали говорить, а тройные и четверные, что называется.
— Вы продолжаете называть их партнерами. Ваш президент говорил о недоброжелателях и о возможной горячей фазе противостояния, которую необходимо не допустить.
— В данной ситуации, конечно же, можно говорить об открыто враждебных действиях в отношении Беларуси. Я всегда был сторонником того, чтобы не делить внешний мир на своих и чужих, на врагов, недругов и так далее. Все для нас остаются партнерами, особенно это важно для таких небольших и средних стран, как Беларусь, для экспортно ориентированных стран, не обладающих значительными сырьевыми ресурсами. В принципе весь мир для нас партнеры, но среди этих партнеров могут быть близкие друзья, более тесные партнеры, с которыми традиционно, исторически сложились соответствующие торгово-экономические, политические, гуманитарные, общечеловеческие отношения.
— В России недавно стали составлять список недружественных стран, там пока два государства — США и Чехия. У вас есть что-то подобное?
— У нас в феврале состоялось всебелорусское народное собрание, на котором были четко обозначены в том числе приоритеты внешнеполитической и внешнеэкономической деятельности. Прозвучала необходимость организации внутреннего диалога, внешнего диалога и подтвержден принцип многовекторности. Еще раз хотел повторить, что с учетом того, что мы являемся экспортно ориентированной страной, мы заинтересованы в контактах со всем внешним миром. В 2020 году мы экспортировали продукцию в 173 государства. Можно считать, что у нас 173 вектора на данный момент насчитывается.
— Кажется, уже поменьше.
— Посмотрим, пока снижения количества наших партнеров не наблюдается. Поэтому нет у нас в планах подготовки списков о том, кто является врагом, кто недругом. Мы рассматриваем всех как партнеров, и, исходя из этого, мы будем готовить новую концепцию нашей внешней политики.
«То, что произошло в прошлом году, отбросило нас на много лет назад»
— Комментируя инцидент с самолетом, европейские чиновники использовали слово «терроризм» в отношении белорусских властей. Польский премьер назвал ситуацию актом государственного терроризма, глава МИД Германии сказал, что действия Лукашенко имеют террористические очертания. Кажется, что от непризнания Александра Лукашенко президентом до его признания террористом один шаг.
— Боюсь, что это целенаправленные действия, направленные на то, чтобы превратить Беларусь и ее руководство в страну-изгоя, полностью развязать себе руки и приступить к тотальному удушению экономики страны и государства. Навешивание ярлыков в последнее время стало очень модным. Мы видим это в отношении России: ее руководство обвиняется в совершении каких-то античеловеческих злодеяний, те же самые поляки называют Россию ненормальной страной, предпринимая при этом действия, которые тоже не укладываются ни в какие человеческие рамки, ни в какую человеческую логику. Пусть это будет на их совести.
Мы видим, какая вакханалия поднимается вокруг рядовых случаев, и эта вакханалия всегда политически мотивирована.
Любые сферы деятельности в отношении любой сферы сотрудничества между теми же европейцами и Беларусью, между европейцами и Россией в большинстве случаев политизируются. Для нас это абсолютно неприемлемо.
— Александр Лукашенко сказал, что происходящее вокруг Белоруссии — подготовка броска на Восток, имея в виду Россию. Как вы объясняете то, что происходит?
— Мне кажется, коллективный Запад очень нервничает по поводу того, что мир становится многополярным, что появилось много крупных геополитических игроков, с мнением которых надо считаться. Я согласен с моим коллегой Лавровым (глава МИД РФ Сергей Лавров.— “Ъ”), который сказал, что мир перестал быть западноцентричным.
Пятьсот лет Запад диктовал нам условия, как жить, что делать, по каким правилам развиваться.
Сегодня появились крупные геополитические игроки: Китай — одна из крупнейших экономик мира, Индия активно развивается, Россия сняла розовые очки, которые у нее были в 1990-е и в начале 2000-х годов, встала с колен и реально видит, что собой представляет Запад. Россия тоже одна из ведущих мировых держав, при этом ядерных держав. Это не нравится многим на Западе — потеря своего авторитета. Предпринимаются действия с тем, чтобы все-таки укрепить свой лагерь. Ситуация в Беларуси, следствие того, что мы оказались на геополитическом разломе, и нас пытаются западники перетянуть на свою сторону, диктуя свои условия. Мы же считаем, что отношения должны развиваться на тех принципах, которые выработаны в Уставе ООН и именно это основа построения нормального справедливого мира. К сожалению, Запад пытается действовать методами принуждения, давления, санкций.
— Все, что мы наблюдаем, не 23 мая началось. Многие шаги, предпринятые в отношении Белоруссии, были связаны с прошлым годом. Хотя бренд «последний диктатор Европы» появился не в 2020 году, но именно в прошлом году белорусские власти немало сделали для того, чтобы к ним относились, мягко говоря, не очень хорошо.
— Что касается термина «последний диктатор Европы», то последние три-четыре года до президентских выборов этот термин в отношении Беларуси не употреблялся. В рамках так называемой оттепели в наших отношениях с ЕС, с США произошли значительные изменения. Мы вели нормальный диалог, в том числе по темам, которые являются весьма чувствительными для европейцев: права человека, развитие демократии, совершенствование демократических институтов. Внешняя политика не может существовать в отрыве от внутренней. То, что произошло в прошлом году, отбросило нас на много лет назад. Было четкое понимание, что надо совершенствовать конституционные процессы, развивать политическую систему, и речь шла и о транзите власти. Если бы не было вот этих уличных протестов, организованных искусственно и извне, атмосфера, в которой развивалась бы наша страна, была бы совершенно иной. Мы говорили об этом с нашими европейскими партнерами до президентских выборов, и они поддерживали такой подход, соглашались, что революция ни к чему хорошему не приведет. Она отбросит наши отношения далеко назад, что и случилось. Если бы все шло эволюционным путем — да, это, может быть, чуть больше времени заняло бы, но в конечном итоге мы достигли бы той совместной цели, совершенствования государства, развития государства, но это произошло бы безболезненно. Сегодня в результате тех действий, которые были предприняты, повторюсь, во многом извне, атмосфера совершенствования государственных механизмов, политической системы, развития конституционного процесса совершенно иная. Я должен откровенно сказать, что она более жесткая, но это является адекватным ответом на те вызовы, которые у нас возникли после августа 2020 года. Поэтому, конечно же, внутриполитическая ситуация оказывает влияние однозначно и на внешний вектор, на внешнюю политику. Мы это понимаем и, естественно, мы учитываем это в своей деятельности.
— Я был в августе прошлого года в Минске, и, даже если принять вашу логику, что все, здесь происходившее, было инспирировано извне, масштаб протестов наталкивает на мысль, что что-то не так внутри. Даже президент Лукашенко признавал, что подзадержался на своем посту.
— Я об этом и говорю. Были явные намеки на то, что предстоящие пять лет будут использованы для так называемого транзита власти, как это происходит в некоторых постсоветских республиках. При этом мы никогда не говорили о том, что являемся идеальной во всех отношениях страной. Есть над чем работать в плане совершенствования демократических процессов, развития прав человека. Вопрос в том, каким путем двигаться: или через революцию, или через эволюцию. И президентом было признано, что да, мы допустили определенные ошибки, но эти ошибки не могут являться поводом для искусственной организации протестов с использованием социальных сетей и так далее. Мне кажется, главный пробел — это работа с молодежью.
Но для меня, честно говоря, непонятны действия определенной категории населения, которая получила блага при нынешней власти, позволяющие отдыхать на Мальдивах или на других роскошных курортах, и при этом выходила протестовать против этого «режима».
Захотелось большей свободы? Соответствующим декретом о развитии малого и среднего бизнеса была предоставлена максимальная свобода. И это была не последняя точка плана по совершенствованию экономики. Да, определенные ошибки были, но это не те, на мой взгляд, ошибки, которые могли бы быть, как сейчас модно говорить, триггером для вот этих вот не массовых, а протестов определенной части населения, которые случились в августе.
— Да массовых, впечатляли эти протесты.
— Ну впечатляли. Сорок-пятьдесят тысяч. В общей массе избирателей это не так много.
— Вы сказали, что люди при этой власти заработали себе на Мальдивы, а теперь чем-то недовольны. Мне эта корреляция кажется странной, потому что, если человек заработал при этой власти, это не значит, что у него нет каких-то потребностей или желания что-то еще изменить, что он должен стать безусловно лояльным тем, кто дал ему возможность на эти Мальдивы поехать.
— Ну надо поговорить с этими людьми, понять психологию этих людей. Приведу лишь один случай, который мне был рассказан представителем этой категории населения, одним из бизнесменов. Он рассказал, что беседовал с одним из своих коллег, и тот ему сказал: «Мне все равно, что здесь произойдет, у меня во Флориде дом, поэтому я могу попротестовать». Есть какие-то, наверное, глубинные вещи, которые надо прояснить, понять, что все-таки движет этими людьми. Они хотят большей свободы для бизнеса? Но зачем добиваться этого революционными методами? Общеизвестно, что бизнес любит стабильность, и многие инвесторы, западные инвесторы, которые приезжали в Беларусь всегда отмечали спокойную обстановку в Беларуси и политическую стабильность. Это было одним из важных элементов их готовности инвестировать в Беларусь. Поэтому надо, конечно, серьезно задуматься над этим и прочувствовать, что являлось причиной, мотивом участия людей в тех или иных протестах.
На мой взгляд, надо комплексно подходить к этому вопросу, и одними рестриктивными мерами здесь не обойтись. Нужно показывать перспективу развития государства, перспективу самореализации для молодых людей.
«Подавляющее большинство людей будут готовы стоять до конца»
— Вы очень много занимаетесь экономическими вопросами. И задача перед МИДом стоит в развитии экономических связей. Но сегодня обсуждаются новые санкции, называются отрасли, которых эти санкции могут коснуться. Это и калийные удобрения, и нефтепродукты. Четвертый пакет санкций не за горами. Насколько серьезен будет урон и можно ли компенсировать потери?
— Я хочу сразу сказать, что санкции, которые принимаются в отношении Беларуси, в отношении России,— это односторонние санкции отдельных государств или группы государств, которые регулируются их внутренними документами. Захотелось Евросоюзу ввести санкции — они изобрели какой-то правозащитный предлог и вводят санкции в отношении той или иной страны. Это касается и США. Подобного рода меры затрагивают экономику страны и влияют на благополучие граждан. Меня поражают заявления европейских политиков, когда они говорят, что санкции нанесут ущерб власти, но, дескать, мы будем использовать их точечно, чтобы они не повлияли на народ. Санкции в любом случае затрагивают благополучие конкретного человека, это должны понимать все.
Мы очень серьезно относимся к заявлениям о том, что планируется четвертый пакет санкций против ряда чувствительных отраслей нашей экономики. Будем реагировать на эти вещи, чтобы нивелировать санкции. Не могу сейчас говорить, какие это будут меры, но у нас есть большой опыт жизни под санкциями, мы видим, как некоторые страны и сегодня живут под санкциями, взять тот же самый Иран, взять экономическую блокаду Кубы. Не хотелось бы, чтобы обстановка и дальше нагнеталась, но мы считаем, что в этой ситуации надо выстоять. Я об этом информировал коллег (на Западе.— “Ъ”), и, к сожалению, там нет такого ощущения, что в Беларуси готовы идти до конца, чтобы отстоять независимость и суверенитет государства. Через санкции, через попытки поддержать оппозицию они пытаются разрушить нашу экономику, и это может привести к уничтожению государственности страны. Они должны четко отдавать себе отчет в этом. Они думают, что дальнейшее ухудшение экономической ситуации приведет к тому, что народ выйдет на улицы и сметет…
— И сметет режим.
— …нынешнюю власть. Категорически не согласен. Убежден, что сегодня большинство народа сплотится, наоборот, в данной ситуации и будет поддерживать суверенитет, и независимость, и самостоятельность во внешней, во внутренней политике вопреки вот этому давлению. Убежден, что подавляющее большинство людей будут готовы стоять до конца, но не подчиниться вот тому диктату, который сейчас происходит в отношении Беларуси.
Оппоненты власти, которые находятся за рубежом, беглые оппоненты, говорят, что Евросоюз уже приготовил €3 млрд для Беларуси. Это будет способствовать осуществлению демократических реформ, и все то, что было сделано за последние 25 лет, мы уничтожим и будем на этих руинах строить новое демократическое государство. Президент, выступая в парламенте, сказал, что об этих миллиардах мы слышим еще с 2010 года. Тогда, по-моему, нам обещали €5 млрд, но сейчас цифра немного уменьшилась. Не видно было и тех €5 млрд, и эти €3 млрд, которые якобы уже лежат в сейфах ЕС для построения новой демократической Беларуси, это не та цифра, которая может радикально изменить ситуацию в государстве. Это малая толика в нашем экспорте.
— Как санкции могут разрушить государственность и привести к утрате суверенитета?
— Экономика — основа государственности, основа существования независимого суверенного государства. После ее разрушения о суверенитете можно забыть. Беларусь превратится в государство наподобие тех, в том числе наших соседей, которые действуют по указке извне.
— Вы на Украину намекаете?
— В том числе и на Украину. Не секрет, в неофициальных разговорах наши коллеги откровенно признают, что многие вещи, в том числе и в отношении Беларуси, многие действия в том числе и по отношению к Беларуси, предпринимаются по указке извне.
— Украиной предпринимаются?
— Украиной предпринимаются по указке извне. Это очевидно. Поэтому не хотелось бы превратиться в какое-то лимитрофное государство, которое будет смотреть в рот кому-то — неважно, кому-то за океаном или рядом по соседству.
«Мы скатываемся к этапу “холодная война 2.0”»
— Про Украину давайте поподробнее. Если вспомнить, как все начиналось в 2019 году, встреча Лукашенко—Зеленский, много заявлений со стороны Лукашенко о поддержке Зеленского, о том, что необходимо решать конфликт в Донбассе. И сегодня Украина присоединяется к санкциям, может сократить импорт электроэнергии, что-то еще. Минск как-то будет отвечать?
— Это не наш выбор. Это был выбор Украины поставить отношения с Беларусью на паузу. Вообще не понимаю, как можно было додуматься до такой формулировки. В то время, когда нас связывают, как и с Россией, тесные общечеловеческие связи, торгово-экономические связи, политические контакты, 1084 километра общей границы. Мы всегда говорили, что это должна быть граница мира и дружбы, а не граница какого-то водораздела. А наши украинские коллеги заявляют, что угроза им якобы может исходить в том числе и со стороны Беларуси. Президент Лукашенко однажды очень четко и образно сказал, что если мы и приедем в Украину, то мы приедем не на танке, а на тракторе. Беларусь всегда заявляла, что заинтересована в развитии всестороннего сотрудничества с Украиной. И президент Беларуси заявлял, что поддерживает действия президента Зеленского. Исходя из того, что, будем откровенны, он пришел в политику как неопытный человек, пришел совершенно из другой сферы, и на том этапе видно было, что он нуждается в каких-то подсказках, советах, поддержке. Наша позиция была абсолютно понятная и прозрачная. Но на каком-то этапе, желая понравиться своим покровителям, Украина принимает решение поставить отношения с Беларусью на паузу, вводит ряд ограничений на поставку нашей продукции, отменяются тендеры, которые мы выиграли,— во Львов 100 автобусов, по-моему, мы должны были поставить. Мы примем адекватные меры ровно на ту сумму, которую потеряли.
— Можете их назвать?
— Я не буду называть конкретно. Речь об ограничении импорта ряда украинских товаров ровно на ту сумму, которую мы потеряли в нашей торговле с Украиной. Мы не заинтересованы в нагнетании ситуации, но будем просчитывать варианты реагирования, чтобы минимизировать ущерб от рестриктивных действий, в том числе со стороны Украины.
— А были попытки объясниться? Связывались с украинским коллегой Дмитрием Кулебой?
— Они приняли решение ограничить уровень политических контактов с Беларусью, в том числе контактов нашего посла. Аналогичным образом поступили и мы. Мы всегда заявляли о готовности развивать всесторонние контакты с Украиной, поддерживать диалог, но положительных откликов на наши предложения не было. Ситуация, наоборот, нагнеталась, поэтому в этой ситуации мы готовы подождать, посмотреть, как дальше будет развиваться обстановка в Украине, вокруг наших отношений и будем принимать соответствующие решения.
— Отзывать посла не планируете из Киева?
— Мы не намерены инициативно предпринимать никаких шагов, которые могли бы привести к обострению. Или к большей напряженности в наших отношениях.
— Во время своего недавнего выступления Александр Лукашенко говорил, что против Белоруссии ведется гибридная война, произнес слово «удушение» и сказал о готовности вашей страны к войне горячей, сослался на военные документы, где написано про нанесение неприемлемого ущерба противнику. Редко можно услышать такие заявления от лидера одной европейской страны в отношении других европейских стран. Настолько все остро, что можно говорить о потенциале какой-то горячей фазы?
— Я не буду комментировать заявление президента. Могу лишь сказать, что сегодня, наблюдая, как развивается ситуация в нашем регионе, да и в мире в целом, наблюдая рост конфронтации по всем направлениям, можно констатировать, что мы скатываемся к этапу «холодная война 2.0». Если будет происходить вот это вот нагромождение взаимных обвинений в адрес друг друга, причем обвинений действительно таких разрушающих, как это было сделано тем же самым президентом Байденом (имеется в виду утвердительный ответ Джо Байдена на вопрос о том, считает ли он убийцей российского лидера.— “Ъ”), можно предположить, что так мы окажемся в шаге от войны горячей. Думаю, президент это имел в виду, он не говорил, что буквально завтра война будет развязана, хотя мы наблюдаем, как на западном фланге происходит всемерное укрепление военного потенциала блока НАТО и военного потенциала наших союзников. Если раньше говорилось, что силы НАТО или американские контингенты будут находиться там на временной основе, то сейчас все идет к тому, что в прибалтийских государствах, в Польше эти контингенты будут расположены на постоянной основе, причем на ближайшем расстоянии от границы — 10–15 км.
— Вы упомянули, что разглашать ответные меры пока не будете. Я не очень понял, они уже готовы, и вы не хотите о них говорить, или пока не готовы. При этом какие-то шаги уже были предприняты. Я имею в виду переориентацию грузопотока с портов в странах Балтии на российские порты, в том числе в Усть-Луге. Это можно назвать ответной мерой на недружественное, с вашей точки зрения, поведение соседей?
— Да, это часть общего комплекса мер, обратите внимание, мер ответного адекватного реагирования на те противозаконные действия, санкции против Беларуси. Комплекс мер разработан, но и с учетом каких-то новых заявлений или возможных новых решений Евросоюза этот перечень будет совершенствоваться, расширяться и углубляться. Не хотелось бы, чтобы до этого доходило, но тем не менее. Решение о перенаправлении грузов с прибалтийского направления в Усть-Лугу абсолютно, как мне кажется, резонное и соответствует данной ситуации, потому что терпеть дальше подобного рода заявления и выходки со стороны наших некоторых партнеров было невозможно. Мы благодарны российской стороне за то, что удалось найти развязки этого вопроса. Понятно, что плечо доставки в Усть-Лугу намного больше, чем в Прибалтику, но все стороны пошли навстречу друг другу и нашли взаимоприемлемые решения. Я просто констатирую факт: мы вынуждены будем пойти на очень жесткие адекватные меры с тем, чтобы наши партнеры поняли, что это не тот метод, не та политика, которой мы должны руководствоваться в выстраивании сотрудничества друг с другом. В нашей ситуации мы слышим только обвинения, видим конкретные разрушающие действия по отношению к Беларуси, но готовности к диалогу не видим.
— А как может развиваться у Минска диалог, например, с Вашингтоном, если посол в США до сих пор не может начать работу в Минске?
— Ну, посол США, прежде чем начать работу в Минске, должна была бы подумать о том, с каким багажом она сюда едет или должна приехать. Она повстречалась со всеми, сделала огромное количество негативных заявлений в отношении Беларуси и ее руководства, и после этого она ждет, чтобы мы приняли ее с распростертыми объятиями?
— Вопрос закрыт? Не примете? Или не примете именно этого посла?
— Мы смотрим на развитие ситуации, посмотрим, как дальше будет выстраиваться политика США по отношению к Беларуси, мы заинтересованы в том, чтобы иметь нормальные отношения с данной страной или хотя бы попытаться выстроить нормальный диалог. Прибыл новый временный поверенный в делах в Беларусь, установим с ним контакт и будем разговаривать, обсуждать в том числе и чувствительные темы в наших отношениях. Планирую пригласить всех послов, встретиться со всеми послами и довести нашу позицию, наши подходы касательно внутриполитической ситуации, внешнеполитической ситуации, заодно обсудить проблемы, которые существуют в наших двусторонних отношениях со всеми послами.
— Прокомментируйте позицию Турции, которая повлияла на то, каким оказалось заявление НАТО в отношении Белоруссии,— в нем не было упомянуто, например, о поддержке санкций.
— По нашей информации, действительно Турция выступила против принятия подобного рода заявления. Если это так, то мы благодарны Турции за такую позицию, подходы. Мы всегда были честны со всеми партнерами, мы в свое время тоже поддержали Турцию, когда там была совершена попытка государственного переворота, и у нас существуют абсолютно тесные, дружественные отношения с этой страной. Но меня удивляет другой аспект. Почему НАТО, военный блок, пытается сделать заявление по Беларуси, в частности требуя освобождения какого-то абсолютно незначимого для них деятеля, задержанного здесь, в аэропорту, блогера? Когда военный блок вмешивается в подобного рода политические вещи, что дальше надо ожидать? Что танки уже должны входить в Беларусь? Фактически пытаются этим заявлением подвести ситуацию под какие-то действия, угрожающие миру. А дальше НАТО должно будет соответствующим образом реагировать на такого рода действия, угрожающие миру. Подоплека понятна.
«Насколько мне известно, она вела так называемый сайт карателей»
— Вместе с блогером, как вы говорите, была задержана россиянка. Какие перспективы у этого дела? Может ли София Сапега быть передана российской стороне?
— Она гражданка России, но имеет вид на жительство в Беларуси. Мы занимались этим вопросом в части обеспечения консульского доступа посольства России к ней, и у меня был разговор на эту тему с моим коллегой Сергеем Лавровым. Консульский доступ был получен. Насколько мне известно, она вела так называемый сайт карателей.
— Telegram-канал «Черная книга Беларуси».
— «Черная книга Беларуси», где фиксировались личные данные представителей правоохранительных структур, государственных служащих. Во всем мире существует правило о том, что разглашение личных данных категорически запрещено, это является преступлением и жестко наказывается. Эти «демократы», революционеры, действуют методами, которые напоминают мне методы фашиствующей демократии. Если вы обвиняете какого-то представителя правоохранительных структур в том, что он совершил какие-то действия против народа — ну хорошо, тогда давайте сконцентрируемся на этом сотруднике или этом госслужащем. Но когда публикуются данные членов семей, детей — это вызывает омерзение и отвращение. О какой демократии можно в данной ситуации вести речь?
Мне как-то довелось разговаривать с сербскими партнерами, друзьями, они говорят, что у них в свое время была достигнута четкая договоренность между властями и оппозиционными партиями, что мы можем друг друга, условно говоря, поливать грязью, оскорблять, но давайте договоримся, что семьи остаются за пределами наших отношений.
Я считаю, что это абсолютно цивилизованный подход.
— Это цивилизованный подход, но принадлежность Софии Сапеги к этому Telegram-каналу строится на видеопризнании. Для вас не новость и не секрет, что отношение к силовым структурам белорусским далеко от 100-процентного доверия. И вот тут 23-летняя девушка в этом видео заявляет о том, что она являлась редактором этого канала. Больше никаких фактов. Можно, полагаю, воздействовать на любого человека, который оказался в руках спецслужб, чтобы он себя в том числе оговорил.
— Я не могу отвечать за действия правоохранительных структур, органов судебной власти. Думаю, что, если задержали, значит, на то было достаточно веских оснований.
— Нам пока предлагается поверить в ее виновность на основании видео.
— Подождите. Прошло не очень много времени после задержания.
— Да. Но видео уже вброшено.
— Видео было вброшено, чтобы, наверное, каким-то образом обосновать, что для задержания были веские причины. Расследование должно показать, кто она на самом деле, какие действия предпринимала, нанесли ли эти действия ущерб Беларуси, белорусскому народу и в чем конкретно заключается ее преступление. Об этом скажет суд. Да, во всех странах, наверное, скептически немного относятся к некоторым действиям спецслужб или иных правоохранительных структур, но надо разбираться в каждом конкретном случае. Думаю, что действия наших правоохранителей, в том числе в прошлом году, были абсолютно адекватны ситуации, которая складывалась. И если бы протесты были мирными, никто бы не предпринимал силовых действий со стороны правоохранительных структур. У нас есть доказательства, что задолго до выборов определенные неправительственные организации отбирали здесь соответствующих лиц с уголовным прошлым, спортивного телосложения, и направляли в соседние страны, где они проходили двухнедельные, трехнедельные курсы по проведению протестных акций, по оказанию сопротивления правоохранительным структурам. Это что, нормально? Поэтому надо дождаться итогов расследования, решения судебных инстанций, а дальше уже можно будет говорить о дальнейшей судьбе госпожи Сапеги.
— Большую вы тему зацепили. Боюсь, если начнем ее развивать, интервью может надолго затянуться. Вы говорите, что задолго до выборов были данные, что на Западе готовили каких-то людей, а я отлично помню, как до выборов Александр Лукашенко заявлял, что российские олигархи пытаются качать ситуацию в Белоруссии. Изначально в адрес России были претензии в дестабилизации ситуации, и потом только все развернулось на Запад.
— Я помню тот период, ситуация развивалась так стремительно, что многое было непонятно. Сейчас более или менее все становится на свои места. Возможно, тогда были предположения, что какие-то действия предпринимаются и со стороны отдельных российских олигархов или бывших российских олигархов. Но хочу сказать, что мы тогда получили предостережение от российских спецслужб о том, что готовятся определенные провокации, и там указывались конкретные фамилии и имена конкретных олигархов.
— Российских?
— Бывших российских олигархов в том числе.
— Какое развитие событий возможно с Софией Сапегой? Тема задержания российской гражданки звучит. Как может быть решен вопрос?
— Этим вопросом должны заниматься соответствующие правоохранительные органы. Решение должен принять суд. Скорее всего, суд состоится в Беларуси, с учетом того что вся информация о подрывной деятельности тех или иных лиц стекалась в наши структуры. Как будет развиваться ситуация дальше, я не могу предсказать, потому что существуют разные варианты.
Решением главы государства могут быть приняты решения и о помиловании, и о передаче для отбывания дальнейшего наказания в Россию. Надо подождать.
— С вагнеровцами как-то быстро было решено.
— А в моем понимании до сих пор не все еще ясно, что там происходило.
— Не только вам.
— Тем не менее на тот момент, когда появилась какая-то дополнительная информация, было принято правильное решение. Заметьте, речь шла о том, чтобы посадить самолет, насколько я помню, «Турецких авиалиний» на Украине, вот было бы интересно посмотреть на реакцию европейцев, если бы гипотетически это произошло.
— Уже не посмотрите.
— Уже не посмотрим.
— Если суд над россиянкой будет в Минске, это значит, что надолго история.
— Зависит от того, какие материалы есть у следствия и какая доказательная база существует. Если там будет достаточно материалов, то не исключаю, что это может произойти достаточно быстро.
«Сегодня невозможно уже отказаться от независимого суверенного государства Беларусь»
— Мы сейчас с вами говорим в Минске (интервью записано утром 28 мая.— “Ъ”), а во второй половине дня в Сочи будут общаться Владимир Путин и Александр Лукашенко, и это уже третья встреча с начала этого года. Почему такая интенсивность контактов? Причем контактов с глазу на глаз. Ведь вы же не вылетаете в Сочи.
— Обе стороны объясняют это пандемической ситуацией, поэтому встречаются с глазу на глаз и обсуждают соответствующие вопросы. Недавно Владимир Путин с президентом Кыргызстана встречался в таком же формате. Понятно, что, прежде чем президенты встретятся с глазу на глаз, до этого соответствующие министерства и ведомства готовят все материалы. Сейчас не секрет, что речь идет о работе над союзными программами, связанными с укреплением нашей интеграции, поэтому есть что обсудить, есть о чем поговорить. И тем более в связи с таким молниеносным изменением обстановки вокруг наших стран, в том числе с учетом усилившегося санкционного давления не только на Беларусь, но и на Россию.
— «Дорожные карты», которые после ребрендинга называются союзными программами, вроде на финишной прямой. Осталось согласовать две из 28, которые касаются таможенно-налоговой сферы и нефтегазовой. Довольно долго эти две программы не могут согласовать. Во что стороны уперлись?
— Да, осталось только две союзные программы из 28, это формирование общего рынка газа и гармонизация налогового законодательства. Мы очень существенно продвинулись и в плане подготовки этих двух программ. Если раньше напрочь отвергалась идея подготовки союзной программы по совершенствованию налогового законодательства, то сейчас идет спокойная планомерная работа по гармонизации налогового законодательства. Споры ведутся о временных рамках: что должно заработать раньше или все одновременно. Это технические моменты, которые могут быть разрешены. В любом случае завершение работы над этими программами приведет к тому, что интеграционные процессы будут развиваться более активно и динамично. Важно только, чтобы были найдены абсолютно справедливые развязки для обоих партнеров, исходя из тех принципов, которые заложены в Договоре о Союзном государстве.
— Я слышал, что Минск хочет, чтобы сначала заработал единый рынок газа и цена для Белоруссии на газ была приведена в соответствие с ценой для Смоленска, а потом уже было гармонизировано налоговое законодательство. Россия хочет наоборот.
— Не хотел бы посвящать во внутреннюю кухню переговорного процесса, споры ведутся, но уже продвинулись дальше того этапа, о котором вы упоминаете. Думаю, позиции будут сближены и удастся найти абсолютно приемлемые развязки по оставшимся спорным моментам, которые имеются.
— Когда все должно быть согласовано и утверждено?
— Наши президенты договорились о том, что необходимо провести Высший госсовет Союзного государства где-то осенью этого года.
— Даты нет?
— Дата конкретно не определена. Решение будет считаться принятым после того, как его утвердит Высший госсовет. Но до этого это решение должно пройти обсуждение во всех отраслевых министерствах, должно быть принято на союзном правительстве и утверждено, освящено Высшим госсоветом.
— Какая интеграционная конструкция должна получиться на выходе, когда все 28 союзных программ будут утверждены и начнут выполняться? Союзное государство каким будет после этого?
— Мы во многом не реализовали те принципы и подходы, которые заложены в Договоре о создании Союзного государства. Насколько мне помнится, ст. 1 говорит, что Республика Беларусь и Российская Федерация создают Союзное государство, которое должно ознаменовать собой новый этап в процессе сближения народов двух стран в демократическое правовое государство. Вот в принципе та конструкция, которая должна получиться.
Никто сейчас не сможет предсказать, что вырисуется в конечном итоге, но в этом договоре заложен принцип поэтапного развития наших отношений. Четко сказано, что мы должны совершенствовать наше социально-экономическое сотрудничество и затем переходить уже к политическому уровню, к созданию какой-то политической надстройки. Там, кстати, прописана и подготовка Конституционного акта, который был Павлом Павловичем Бородиным подготовлен, но потом по инициативе российской стороны работа была приостановлена и решили двигаться поэтапно, совершенствуя наше сотрудничество в различных сферах. Продвинулись очень серьезно. Для меня, например, очень большое значение имеет обеспечение равных прав граждан. Вы можете приезжать спокойно сюда, вы можете покупать квартиры в Минске, наши граждане могут покупать квартиры в России, обучаться могут в обеих странах, получать медицинскую помощь. Да, какие-то мелкие там нюансы остались, над которыми сейчас работают, но можно однозначно говорить, что граждане наших стран имеют равные права.
— Получат право голосовать на выборах друг у друга?
— До этого еще не дошло. Кстати, Конституционный акт должен быть принят, насколько я помню, на референдуме в обеих странах, после чего будут внесены изменения в Конституции двух государств. Ну это еще впереди, и я думаю, не скоро произойдет, но нам сейчас важно, мне кажется, сосредоточиться на очень важной цели — создании общего экономического пространства. Потому что существуют какие-то парадоксальные вещи, когда мы в наших странах создаем дублирующие производства, которые являются конкурентами друг к другу. Нужно договориться о совместной работе на рынках наших стран и на рынках третьих стран и объединять усилия. В союзных программах речь идет именно о том, чтобы была выработана общая политика в той или иной сфере, которая позволила бы нам эффективно сотрудничать на двусторонней основе и эффективно работать партнерами с третьими странами.
— Я правильно понимаю, что, если осенью Высший госсовет Союзного государства утвердит 28 союзных программ и они будут запущены в реализацию, дальше предстоят переговоры по политической составляющей Союзного государства, по выполнению всех тех пунктов, положений, которые заложены в этот союзный договор с точки зрения управления этим государством?
— Это несколько утрированный подход, потому что для того, чтобы почувствовать, какую отдачу принесут нам эти наши общие союзные программы, понадобится время, поэтому надо будет подождать и посмотреть, как будет выстраиваться наше сотрудничество на основании этих программ. Затем сама обстановка, и политическая, и экономическая, подскажет, что делать дальше. Здесь не надо торопиться и не надо искусственно нагнетать интеграционные процессы. Ни к чему хорошему это не приведет.
Помните, как предложение с единой валютой — давайте, введем единую валюту! Речь шла о создании единого эмиссионного центра, но ни одна сторона не была готова на тот момент.
Если следовать нормальной логике, единая валюта должна уже возникнуть после того, как мы пройдем все этапы нашего сотрудничества в контексте создания общего экономического пространства. Пример Евросоюза показателен в этом плане. Там через Европейское сообщество угля и стали пришли к Европейскому союзу и в том числе к единой валюте.
И не все страны присоединились к этой валюте. Потому и здесь должна быть четкая этапность, не надо в этом плане торопиться. Опасения, которые высказываются, что Беларусь чуть ли не завтра будет поглощена Россией, абсолютно беспочвенны. Мы исходим из того, что национальный суверенитет, государственный суверенитет обоих государств сохраняется. И кстати, санкционное давление на Беларусь, на другие страны приведет лишь к усилению интеграционных процессов и в двустороннем формате, и на постсоветском пространстве. Убежден, что так и будет. Буквально сегодня прочитал заявление моего коллеги с Украины и одного из коллег из Литвы, что Беларусь сближается с Россией и это представляет опасность или угрозу для региона. Ну так это благодаря вашим действиям так и происходит, и вы тоже должны отдавать себе отчет, что какие-то глубинные тектонические процессы в регионе будут происходить в связи с необдуманной санкционной политикой соответствующих европейских государств.
— Это хорошо или плохо, что санкции толкают Белоруссию и Россию к сближению?
— Двояко можно толковать, с одной стороны, хорошо, с другой стороны, конечно же, плохо.
— А чем плохо?
— Мы уже говорили на эту тему, что все решения должны быть обоснованными, исходить, базироваться на международном праве, чего мы сейчас не наблюдаем. Хотя наши коллеги постоянно нас упрекают в том, что якобы у нас нет верховенства закона, а у них, видите ли, царит тотальное верховенство права. Ну и где это право в отношении с инцидентом, связанным с этим самолетом?
— Не, я про другое. Чем плохо, что Белоруссия и Россия сближаются?
— Однозначно хорошо. Я считаю, что это выгодно обоим государствам, обоим народам, мы никогда не скрывали этого. Важно, чтобы все базировалось на равноправной основе и чтобы это было выгодно и для экономик обеих стран. Если говорим о создании общего экономического пространства, то тогда должны обеспечить равные права для субъектов хозяйствования, что подразумевает принятие решений и в контексте создания общего рынка газа, гармонизации таможенного, налогового законодательства. Но и сейчас, мне кажется, у власти в России и в Беларуси находятся люди, которые заинтересованы в нормальном дальнейшем углублении интеграционных процессов. Это очень важно, потому что от людей, от конкретных личностей очень много зависит.
— Как соотносятся интеграция и ее углубление и суверенитет, которым Минск не хочет поступаться? Где этот баланс между интеграцией и суверенитетом?
— Суверенитет — это независимость во внешней политике и верховенство государственной власти во внутренней политике. И в Договоре о создании Союзного государства четко говорится, что, создавая какие-то наднациональные структуры, оба государства сохраняют государственный суверенитет. В моем понимании, суверенитет сегодня уже не является чем-то застывшим, и да, новые независимые государства, которые возникли на постсоветском пространстве, они достаточно ревностно относятся к малейшим посягательствам на какие-то вещи, связанные с суверенитетом. Некоторые политики в России, кстати, отпускали какие-то уничижительные заявления по отношению к некоторым государствам, за которые потом Песков и Лавров извинялись и объясняли те или иные вещи.
Я думаю, что это связано с тем, что мало времени прошло после обретения независимости, и это очень чувствительно воспринимается руководством тех или иных стран и на уровне обычных людей.
Но суверенитет не является чем-то застывшим, и мы видим, что сегодня небольшим государствам сложно выжить в периоды какой-то мировой экономической турбулентности, не обладая мощными ресурсами, поэтому мы отдаем себе четко отчет, что мы обязаны искать какие-то формы участия в интеграционных взаимодействиях, интеграционных процессах, чтобы сохранить наше государство.
Если взять тот же Европейский союз, мы видим, что от сотрудничества в отдельных сферах и областях они постепенно продвигались к более продвинутым формам интеграции и в конечном итоге пришли к тому, что они готовы были пожертвовать определенными какими-то национальными функциями и передать часть этих функций на наднациональный уровень. И тем не менее никто не говорит о том, что какие-то государства в Европейском союзе являются подчиненными кому-то и так далее, хотя в реальной жизни, если смотреть с политической точки зрения, понятно, что есть государства, которые диктуют свою волю, а есть те, которые вынуждены…
— Все животные равны, но некоторые равнее.
— Да, как в известном романе. Вопрос заключается в готовности тех или иных государств поступиться в определенной мере какими-то функциями, которые будут переданы в наднациональные органы. Но при этом все должны понимать, что это должно принести эффект во всех отношениях, и с политической точки зрения, и в первую очередь с социально-экономической. Я не вижу никаких противоречий, и создание различных региональных структур в различных регионах на различных континентах подтверждает это. Понятно, что государственный суверенитет будет сохраняться. Более того, сегодня невозможно уже отказаться от независимого суверенного государства Беларусь, потому что это укоренилось в сознании народа, и государственный суверенитет базируется на народном суверенитете. И это не только белорусский суверенитет и других стран. При этом можно и нужно находить взаимоприемлемые формы для участия в интеграционных процессах.
Коммерсантъ. 31.05.2021
