Новая геополитическая динамика и новые роли. Интервью
Геополитическая динамика на постсоветском пространстве меняется, отчасти из-за пандемии и снижения участия Запада, отчасти из-за внутренних факторов. Как будут меняться роли России и Китая? Здесь однозначного ответа нет, как говорят в интервью CAAN Иван Сафранчук, ведущий научный сотрудник ИМИ МГИМО, член Совета по внешней и оборонной политике (СВОП), эксперт международного дискуссионного клуба «Валдай» и Стивен Бланк, старший научный сотрудник Американского совета по внешней политике в Вашингтоне.
- Как вы оцениваете нынешние процессы волнений в Евразии? Связаны ли они каким-либо образом с фактом некоторого перераспределения полномочий в регионе, где великие державы отошли от евразийских дел, в то время как региональные державы, такие как Россия или Турция, пока не могут укрепить или разделить свое влияние?
Иван Сафранчук: Не совсем понятно, какие великие державы, отошедшие от евразийских дел, имеются в виду. Россия от евразийских дел не отходит. Китай – тоже не мелкая держава, скорее, увеличивает свою вовлеченность в евразийские дела. Действительно, можно говорить о том, что США в последние лет пять-семь, и особенно при администрации Дональда Трампа, снижали интерес к евразийскому постсоветскому пространству. Но будет существенным упрощением представлять дело так, что США оставили евразийские дела без пригляда и «дети разбушевались».
Впрочем, мне упрощенной представляется и другая крайность, а именно распространенный в России взгляд, что все проблемы инспирированы американцами: мол, их тайные агенты мутят воду.
Нестабильность на постсоветском пространстве имеет во многом внутренние корни. В странах и субрегионах постсоветского пространства идут социальные, политические и экономические трансформации, меняются поколения у власти, а это создает предпосылки для перераспределения доступа к рентным доходам от системообразующих отраслей экономики. Все это создает базу для соперничества, борьбы. А институты слабые, политическому сознанию не чужд принцип «для победы любые цели хороши». Где-то это ситуация выходит из-под контроля, а где-то все это остается в форме подковерной борьбы. При этом местные игроки действительно привлекают внешние силы в свою борьбу. Поэтому внешний фактор присутствует. Это означает, что внешние силы могут оказывать некоторое влияние на процессы на постсоветском пространстве, но взять их полностью под свой контроль не могут.
Стивен Бланк: Действительно, сегодня разворачиваются множество кризисов и процессов беспорядков: Беларусь, Украина, мы можем говорить о конфликте в Молдове, если хотите, Грузия, внутри Грузии и между Грузией и Россией, конечно же, Нагорный Карабах, где идет война, а также восстание или революция в Кыргызстане.
Я действительно вижу связь с перераспределением полномочий. В очень большой степени Европейский Союз и НАТО (особенно, Евросоюз) до начала боевых действий не смогли сформулировать какую-либо жизнеспособную политику, в частности, в отношении ситуации с Белоруссией и с Нагорным Карабахом, то есть с Арменией и Азербайджаном.
НАТО, конечно, играет очень ограниченную роль, потому что это военная организация. США же не играют большой роли в Центральной Азии. Я надеялся, что администрация Трампа расширит свою роль, но этого не произошло. И на Кавказе США не так активны, как я об этом уже писал. Так что да, я думаю, что великие державы ушли, но я бы также сказал, что российская власть ослабла. Это самое главное.
У России нет ответа ни для Украины, ни для Белоруссии, ни для Нагорного Карабаха, а может быть даже и для Кыргызстана и для более глубоких процессов, которые, возможно, происходят в Центральной Азии. Китай набирает обороты в противовес России в Центральной Азии. У России нет ресурсов для того, чтобы обеспечить Центральную Азию, Кавказ, Белоруссию и Украину тем, что нужно этим странам, в обмен на хорошие отношения с Россией. Она может только проводить интервенции, посылать войска, и даже это не может делать так, как раньше. Таким образом, это создает вакуум, возможность для такой страны, как Турция, лидер которой воспринимает себя в качестве великой державы, для вмешательства. И Эрдоган, конечно, не только оказал большую дипломатическую поддержку Азербайджану, но и предоставил оружие, подписал соглашение с Украиной о предоставлении оружия и так далее. И Турция требует роли миротворца в Нагорном Карабахе.
Процессы волнений в Евразии отражают как внутренние обстоятельства конкретной страны или стран, о которых мы говорим, но это также отражает то, что возможности великих держав влиять на Центральную Азию и Кавказ или даже на Украину и Белоруссию значительно уменьшились.
- Как вы оцениваете роль России в текущих евразийских процессах? Россия потеряла контроль из-за определенных факторов (внутренних, санкций и т.д.), или наоборот, набирает все большую роль?
Иван Сафранчук: Россию долго воспринимали как жандарма постсоветского пространства, который хотел все спорные вопросы оставить в «замороженном» состоянии, отложить их решение на потом. И в таком контексте, действительно, любые открытые проблемы воспринимались как неудачи России. Однако сейчас мы видим, что Россия практически всю динамику, связанную с «разморозкой» конкретных ситуаций, может обращать в свою пользу.
Самый яркий пример – это конфликт в Нагорном Карабахе. В результате достигнутого соглашения Россия явно укрепила свои позиции в регионе в целом и в Армении, в частности. В Белоруссии Россия тоже не теряет позиции, и в конечном счете, скорее всего, существенно продвинет интеграцию с этой страной. Я бы это охарактеризовал как передачу Белоруссией в совместное ведение с Россией части своего макроэкономического суверенитета.
Особняком стоит ситуация в Кыргызстане. Там в пылу внутриполитической борьбы фактически поставили на кон саму государственность страны. Но в моем понимании, в Москве скорее раздражены тем, что и как делается в Киргизии местными политиками, тем, как легко они ставят свой народ на грань экономической катастрофы накануне зимы (и при этом пребывают в уверенности, что Москва будет оплачивать их счета), чем всерьез опасаются потери влияния в Киргизии.
Стивен Бланк: Россия потеряла свою роль и хватку. Я думаю, что главной причиной этого является природа путинской системы. Она не может генерировать ни легитимность для участия России, ни экономические ресурсы, которые необходимы для того, чтобы реально способствовать каким-то образом законному и мирному порядку. Скажем, например, в Нагорно-Карабахской войне, Россия в одиночку или с кем-то другим смогла добиться прекращения огня. Но Россия не может компенсировать ни Азербайджану, ни Армении проблемы, связанные с переселением беженцев, восстановлением разрушенных войной территорий и инфраструктуры, и так далее. Экономические возможности не могут расти при путинской системе; Россия не может наращивать ресурсы, необходимые для того, чтобы достойно конкурировать с Китаем или даже с ЕС в экономической сфере. А это значит, что Россия не может поддерживать длительную военную операцию в этих регионах. Так что роль России явно будет снижаться, если они не найдут способа преодолеть стагнацию нынешней системы.
- Новые власти Кыргызстана более националистичны, чем предыдущие, и национализм растет в Азербайджане и Армении. В то же время в связи с событиями во Франции наблюдается рост религиозного дискурса. Несут ли эти процессы угрозу региональной стабильности? Опять же, каковы российские взгляды на эти сложные вопросы?
Иван Сафранчук: Традиционализация с существенным элементом национализма, а также с религиозным компонентом – это наблюдается на всем постсоветском пространстве. Борьба, конкуренция внутри государств и региональная конкуренция – все это усиливает традиционалистский тренд. Надежды на то, что в регионе вырастут множество образованных молодых людей, модернистски настроенных, которые смогут реализовать успешные модели развития, не оправдались в полной мере. Прослойка модернистов тонкая. Гораздо больше традиционалистов-националистов.
Прослойка модернистов тонкая. Гораздо больше традиционалистов-националистов.
Я бы не сказал, что это несет обязательно угрозу безопасности. Это несет угрозу развитию в широком и долгосрочном плане. В исполнении традиционалистов-националистов многовекторность может превратится в разыгрывание противоречий больших игроков, в рискованную геополитическую игру, постоянное маневрирование. Оно будет давать ренту властям (то от одних помощь, то от других, может быть даже построят какие-то крупные инфраструктурные объекты – опять же источник ренты для элиты), но не будет способствовать выходу на траекторию устойчивого – и, как говорят, в международных организациях, инклюзивного (то есть такого, от которого богатеет не только элита, за счет создания новых источников ренты, но и широкие слои населения за счет расширения общих экономических возможностей) развития. Может быть и другой вариант. Традиционалисты-националисты могут предпочесть геополитический нейтралитет, а он, скорее всего, будет сопровождаться снижением внимание внешних игроков к «нейтральным». В таком случае, внутренняя приверженность модернизации и развитию будет таять, для нее не будет ресурсов.
Стивен Бланк: В Армении наблюдается рост национализма, связанный с тем, что Армения рассматривает эту войну как цивилизационную, азербайджанский национализм, к сожалению, заимствует эту риторику, а Турция подливает масла в огонь.
По поводу национализма в Кыргызстане, у меня нет данных, что новое правительство, которое, в конце концов, находится у власти всего несколько недель, собирается объединить кыргызский национализм с некими исламистскими тенденциями. Это еще предстоит увидеть. Судить об этом рано. Я также еще не убежден в том, что то, что происходит во Франции, будет иметь резонанс в Кыргызстане или в Азербайджане.
Многое также зависит от того, что пишут в России. Есть российские комментаторы, которые пишут об исламистском настрое. Я не думаю, что российское правительство видит это именно так. Они не слишком обрадовались заявлениям о сирийских джихадистах в Азербайджане или свидетельствам, указывающим на их присутствие. Я думаю, что опять же преждевременно думать, что исламистский вопрос будет играть большую роль в любом из этих кризисов.
- ЕС и США несколько оторваны от евразийских дел. Может ли это измениться в политике международных организаций, таких как ОБСЕ, или с приходом новой администрации в США? Каковы опасения по поводу роли Китая в регионе?
Иван Сафранчук: ЕС и США оторваны от евразийских дел не только технически, то есть снизили заинтересованность, меньше стали помогать и т.д., но и более концептуально. Модернизации значительной части постсоветского пространства не получилось. Делать ли теперь ставку на традиционалистов-националистов? Китай долгое время воспринимался как очень желательный партнер: льготные кредиты дает, в местную политику не вмешивается. Но идет постепенный пересмотр таких оценок. Это почти неизбежно на фоне роста традиционалистско-националистских настроений. Как Китай будет к этому относиться? Китай привык, что его все любят, мол, по сравнению, с Россией и США, он очень удобный партнер. Как Китай будет вести себя, когда ему будут не рады, когда «младшие партнеры» будут предъявлять претензии, высказывать упреки и т.д.? Со всем этим сталкивались Россия и США. Столкнется с этим и Китай. И как он будет действовать в таких условиях – вопрос открытый.
Стивен Бланк: Сейчас еще рано говорить о будущей политике США. Однако есть серьезные опасения, которые касаются роли Китая в регионе.
Я не сомневаюсь, что Китай пытается вытеснить Россию из Центральной Азии. Я писал об этом, у меня есть новая статья, которая на самом деле посвящена этому вопросу. И, конечно, американо-китайские отношения очень плохие, и центральноазиатский вопрос играет в этом особую роль.
Отношения ЕС с Китаем ухудшаются. Я не знаю, является ли Центральная Азия основным фактором в отношениях ЕС и Китая, но центральноазиатские правительства внимательно следят и глубоко обеспокоены той ролью, которую играет и может играть Китай в будущем. Более того, Китай, насколько мы видим сейчас в Таджикистане и Афганистане, все более проявляет себе в сфере безопасности. Наконец, просочившиеся в июле сообщения о соглашениях с Ираном, которые еще не подписаны, также указывают на значительное усиление китайского экономического и военного присутствия во всей Центральной и Южной Азии. И очевидно, что все будут внимательно следить за тем, что будет происходить между Ираном и Китаем, и это безусловно повысит международный интерес к данным регионам.
Беседовала Эльвира Айдарханова
CAAN. 10.11.2020
