Алиев — РБК: «У России есть масса инструментов, чтобы убедить Армению»
Президент Азербайджана Ильхам Алиев в интервью телеканалу РБК сообщил о достижении Баку целей в Нагорном Карабахе, а также рассказал о ходе переговоров о прекращении огня и оценил степень влияния России и Турции в регионе.
«Все будет зависеть от армянской стороны»
— Как вы оцениваете переговоры в Москве?
— Я оцениваю в целом позитивно, потому что в заявлении, которое было распространено по итогам переговоров, говорится, что по гуманитарным соображениям объявляется режим прекращения огня, а также, что имело принципиальную важность и это была позиция Азербайджана, что начинаются субстантивные переговоры между Арменией и Азербайджаном и подтверждается неизменность формата переговоров.
Это две позиции, которые новая армянская [власть] пыталась подорвать. Ни для кого не секрет, что заявления, которые мы слышали из Еревана, по существу были направлены на подрыв переговорного процесса, в том числе на подрыв базовых принципов, на подрыв формата переговоров. Было принципиально важно, что армянская сторона — конечно, это произошло по результатам того, что мы имеем на поле битвы, — вынуждена была принять то, что базовые принципы являются основой для урегулирования, а в них четко прописано, как конфликт должен быть урегулирован и в какой последовательности должны быть возвращены оккупированные территории Азербайджану. И второе, что формат переговоров остается неизменным. Это означает, что переговоры велись, ведутся и будут вестись только между Азербайджаном и Арменией. Все попытки армянского руководства переложить эту ответственность на марионеточный режим, который существует в Нагорном Карабахе, провалились.
После этого, я уверен, что от Пашиняна [Никол Пашинян — премьер-министр Армении] мы больше не услышим: «Карабах — это Армения», а также не услышим, что Азербайджан должен вести переговоры с так называемым руководством Нагорного Карабаха. Если такие заявления им будут сделаны, это будет означать, что он проявил неуважение и к посредникам, и к своей делегации, которая согласовала этот текст в Москве, и по существу он вновь подрывает переговорный процесс. К чему это пришло в этот раз, я думаю, все отчетливо видят. Я не думаю, что он позволит себе второй раз наступить на те же грабли.
— Насколько хрупким является заключенное перемирие, от чего будет зависеть его соблюдение?
— Перемирие длилось до нынешней эскалации на протяжении многих лет, не одного десятилетия. Были определенные столкновения на линии соприкосновения, были провокации армянской стороны на государственной границе в июле этого года, но столь масштабных действий не было никогда за последние почти что 30 лет. Все будет зависеть от армянской стороны.
Во-первых, будет ли она соблюдать перемирие, потому что сегодня ночью и утром я был информирован о попытках масштабного контрнаступления армянских сил по многим направлениям: и попытка отбить Гадрут, и попытка отбить освобожденные нами территории в Джебраильском [районе], и попытка в северном направлении. Понимая, что в Москве стороны могут договориться, они пытались максимум вернуть себе назад то, что было утеряно, и то, что им не принадлежит. Поэтому главный фактор прочности режима перемирия будет заключаться в том, что Армения должна смириться с тем, что эти территории у нас, что она их больше никогда не увидит и не будет делать никаких попыток отвоевать.
Второй, не менее важный фактор — мы должны за столом переговоров увидеть конструктивный подход с армянской стороны, чтобы они прекратили попытки имитации переговорного процесса, чтобы они воздерживались от провокационных действий, заявлений и были привержены цели нахождения пути урегулирования. Все, что мы видели с армянской стороны в течение последнего года, было как раз направлено на то, чтобы подорвать переговорный процесс и возложить ответственность на Азербайджан. Так что будем наблюдать. Мы привержены своим заявлениям. Азербайджан — это та страна, которая всегда выполняла взятые на себя обязательства. Я всегда говорил, что наша подпись имеет такое же значение, как наше слово.
О чем договорились в Москве
Переговоры министров иностранных дел Армении, Азербайджана и России продолжались почти 11 часов, закончились они около 3 часов ночи 10 октября. Стороны договорились по четырем пунктам:
- С 12 часов 00 минут 10 октября по местному времени должен был быть прекращен огонь в гуманитарных целях для обмена военнопленными и другими удерживаемыми лицами и телами погибших при посредничестве и в соответствии с критериями Международного комитета Красного Креста.
- Стороны должны согласовать дополнительные параметры режима прекращения огня.
- Азербайджан и Армения при посредничестве сопредседателей Минской группы ОБСЕ (Россия, Франция, США) должны приступить к субстантивным переговорам с целью скорейшего достижения мирного урегулирования.
- Стороны подтвердили неизменность формата переговорного процесса.
— Одним из условий Азербайджана для начала переговоров было получение от армянской стороны конкретного плана вывода войск. Означает ли это, что Армения согласилась на это?
— Мы исходили из того, что конфликт, конечно, предпочтительнее решить политическим путем. И вся наша деятельность на протяжении многих лет была направлена на это. Поэтому в рамках тех консультаций, которые проходили вчера и сегодня ночью в Москве, мы не пошли на то, чтобы требовать от них за столом переговоров полной капитуляции. Мы понимаем, что режим Пашиняна достаточно уязвим. Он был уязвим и до эскалации в силу внутриполитических причин. Сейчас он уязвим еще больше. И я не считаю, что в интересах Азербайджана, чтобы в Армении сейчас произошла еще одна революция и пришли бы к власти оголтелые националисты, радикалы, азербайджанофобы. Поэтому мы не стали настаивать на конкретных датах в рамках того заявления, которое было согласовано. Но это предполагает, безусловно, согласованный вывод армянских оккупационных сил с нашей территории. Поскольку в заявлении есть ссылка на субстантивные переговоры, а это значит — на базовые принципы, а там все конкретно написано, когда освобождается пять районов, когда освобождается еще два.
— Когда начнутся переговоры, уже есть понимание?
— Мы готовы начать завтра, поэтому все зависит от действий Минской группы ОБСЕ, их графика работы. Наша сторона готова начать незамедлительно. И, кстати, я должен сказать, что все пожелания азербайджанской стороны в связи с текстом заявления были учтены. Изначальный вариант заявления был совсем другим, и, когда его увидел вчера, я сказал, что это нам не подходит. Не нужно его перегружать, не нужно его утяжелять и не нужно туда пытаться инкорпорировать элементы, которые должны быть определены на завершающей стадии переговорного процесса. Нужно его максимально облегчить. Но, что там не было, по-моему, насколько я помню, учтено, — это то, что мы просили незамедлительно начать переговоры. То есть мы заинтересованы в скорейшем урегулировании, потому что урегулирование позволит нашим гражданам, беженцам, внутренне перемещенным лицам вернуться в свои дома.
— В Азербайджане, насколько я понял, за эти два дня, которые я здесь находился, были такие настроения, что мы должны идти до конца. Как теперь азербайджанцам объяснить, что Баку снова согласился на переговоры?
— Мы идем до конца, мы не остановились. Если армянская сторона будет привержена режиму перемирия, то, как я говорил вчера, наступит фаза политического урегулирования и закончится фаза принуждения к переговорам. Поэтому мы будем идти до конца в любом случае. Наша цель остается неизменной: восстановление территориальной целостности Азербайджана, признанной всем мировым сообществом. Возврат азербайджанцев в места их первоначального традиционного проживания, в том числе в Шушу, в том числе в другие населенные пункты Нагорного Карабаха, и, само собой, на все остальные территории за пределами административной границы бывшего НКО.
Поэтому наша цель остается неизменной. Просто как к этой цели идти? Мы всегда стремились идти политическим путем, всегда слышали, что нет военного решения. Но мы доказали, что это не так, мы показали на поле битвы, что это не так, что без военной составляющей эти переговоры длились бы еще 30 лет. А что бы происходило до того? Заселение незаконное, а это международное преступление, это нарушение Женевской конвенции. К сожалению, никто на это не среагировал: ни Минская группа, ни Евросоюз, ни ООН. Разрушение исторического наследия Азербайджана. Уничтожение наших культурных, исторических, религиозных памятников. Изменение топонимов, изменение административных границ наших районов, изменение названий наших гор, рек и городов. То есть еще 30 лет мы должны были бы ждать, а потом бы нам сказали: «Знаете, так уже сложилось, смиритесь с этим». Нам и так это говорили, поэтому военная часть, я думаю, или же ее первый этап подошел к концу, сейчас мы вышли на политическое урегулирование, которое как раз-таки и обеспечит то, что мы дойдем до конца и получим то, что нам по праву принадлежит. Поэтому я думаю, что азербайджанское общество очень правильно воспримет то, что происходило вчера и сегодня ночью, и будет и дальше поддерживать нашу политику.
— Вы с премьером Армении Пашиняном встречались несколько раз до всех этих событий. После этих событий вы готовы с ним сесть за один стол и разговаривать?
— Знаете, трудно разговаривать с человеком, к которому большого доверия нет. Я вынужден был вести переговоры с его предшественниками, которых считаю военными преступниками, поскольку они совершили кровавый геноцид, они повинны в уничтожении мирного азербайджанского населения, в разрушении нашего культурного и исторического наследия, но я был вынужден, потому что мы должны были найти урегулирование этого конфликта.
Когда к власти пришло новое руководство, первые контакты были очень обнадеживающими, я уже об этом говорил. Но потом произошло совершенно противоположное, мы почувствовали себя обманутыми. Мы понимаем, что мы ведем переговоры с противником, но даже с противником, с врагом надо оставаться честным хотя бы перед собой, надо уважать свое слово. И, когда это произошло, естественно, желание продолжать эту бессмысленную деятельность у нас пропало. О чем говорить можно с оппонентом, если каждое слово — ложь, если ложь распространяется на мировые СМИ, если ложь транслируется по всему миру? Наверное, они привыкли врать у себя в стране, но когда в эпоху интернета врешь об истории, о сути конфликта, то это очень быстро разоблачается.
Поэтому я не исключаю такой возможности, но для этого нужны определенные условия. На данном этапе я не считаю это продуктивным, наоборот. В армянском руководстве должны наконец понять, что языком ультиматумов, оскорбления и шантажа с Азербайджаном говорить нельзя. Я никогда себе не позволял такого тона общения ни с кем, ни внутри страны, ни тем более за рубежом. Но когда Пашинян выдвинул нам всем ультиматум, когда он оскорбил чувства азербайджанцев, он должен был быть наказан за это, и мы это сделали. И пусть благодарит Путина за то, что в очередной раз Россия пришла на спасение Армении.
27 сентября начались самые активные с окончания войны в 1994 году боевые действия в Нагорном Карабахе. Власти Нагорного Карабаха, Армении и Азербайджана сообщают о потерях среди военных и гражданского населения. Столица непризнанного Нагорного Карабаха Степанакерт почти все дни находилась под обстрелом. Точных сведений о том, как изменилась ситуация на линии соприкосновения, нет. Президент Алиев сообщал несколько раз о взятии населенных пунктов Гадрут, Джебраил и еще нескольких сел. Однако армянская сторона эти сообщения постоянно опровергает.
Режим прекращения огня, о котором в Москве договорились главы МИД Армении, Азербайджана и России, не соблюдается. В субботу сообщалось о боевых действиях на юге Нагорного Карабаха.
«Возможности России повлиять на урегулирование конфликта несравненно больше, чем у любой другой страны»
— Вы сейчас сказали про роль России. Она в этих переговорах была решающей?
— Россия как сопредседатель Минской группы, конечно же, обладает теми же правами и полномочиями, которыми наделены три страны со стороны ОБСЕ. Но, безусловно, Россия, как наш сосед, как страна, которая имеет и с Азербайджаном и с Арменией общую историю, конечно, она играет особую роль. И, безусловно, эта роль, она основана и на истории, и на взаимодействии наших народов, а также и на весе и роли России в мире и, безусловно, в нашем регионе. Поэтому, конечно же, возможности России повлиять на урегулирование конфликта несравненно больше, чем у любой другой страны, в силу этих объективных причин. Поэтому неоднократно мы и обращались к российскому руководству, чтобы российское руководство использовало бы те рычаги политического влияния на Армению, чтобы убедить армянскую сторону в прекращении оккупации. Неоднократно эта тема обсуждалась, и я вам могу сказать, что на всех многочисленных встречах с моим российским коллегой в той или иной форме — либо детально, либо не очень обширно — эта тема обсуждалась. Но этого не произошло.
Ведь не секрет, что сегодня Армения зависит от России на 100%. Безопасность обеспечивает Россия, бесплатным вооружением обеспечивает Россия. Мы уничтожили армянскую технику, наверное, на миллиарды долларов вот сейчас, за это время. Откуда у них эти деньги? У них их нет. Это все бесплатные поставки из России. Газоснабжение по льготным ценам из России. Электроэнергия в какой-то степени тоже. Железные дороги, связь, военная база, даже российские пограничники охраняют армянскую границу с Турцией и Ираном. Если бы не это, она бы была пустая.
У какой еще страны есть столько рычагов повлиять на Армению? Ни у какой. И, может быть, в мире нет двух других стран, одна из которых была бы в такой полной зависимости. Поэтому, безусловно, я убежден в этом, при настойчивости со стороны российской стороны, я думаю, с учетом того, что статус-кво мы изменили, линию соприкосновения мы прорвали, и, думаю, что отрезвление в Ереване произошло, — безусловно, у России есть масса инструментов, чтобы за короткое время убедить Армению, что единственный выход из положения — и не только в плане военного противостояния, но и в целом для будущего Армении — в том, чтобы найти решение с Азербайджаном, а оно достаточно простое: уйти с территории, вывести войска, наши люди туда вернутся — и мы будем пытаться вновь жить рядом.
— Когда я ходил по Баку, я видел очень много азербайджанских флагов, чуть меньше, но тоже очень много турецких флагов, и я не видел ни одного российского флага. Влияние России в Азербайджане уменьшилось, отношение людей к России изменилось?
— Я не думаю, что изменилось. То, что много турецких флагов, — естественно, мы братские народы. Что касается отношения к России, в прошлом году Азербайджан посетил миллион россиян. Я всегда говорил, что россиян сюда влечет не только кухня, пляжи, история, но и то, что они чувствуют себя комфортно, они чувствуют себя в своей среде. Они разговаривают с людьми на русском языке. Вы, наверное, знаете, что столько школ на русском языке, как в Азербайджане, нет нигде. Но вы уже здесь провели несколько дней и знаете, насколько фактор армянской оккупации влияет на настроение людей. Люди ловят каждое слово, каждый жест, каждую мимику. И, конечно, я вам скажу откровенно: за эти две недели, когда на некоторых российских каналах мы видим оголтелую антиазербайджанскую пропаганду, фальсификацию, манипуляцию, несбалансированный состав участников ток-шоу, когда оскорбляется азербайджанский народ, оскорбляется президент Азербайджана на ведущих российских каналах — это, конечно, не добавляет авторитета России.
И я этот вопрос доводил до российского руководства. Не в плане того, что нас это волнует, азербайджанское общество и общественное мнение формируется внутри Азербайджана, а в плане того, что это может когда-то привести к определенным сложностям в наших планах. У нас с Россией планы по дальнейшему развитию взаимодействия. Мы активно работаем сейчас по пяти «дорожным картам» экономического и другого сотрудничества, и в политическом плане очень хорошие вопросы. Но вот та информационная атака, с которой мы столкнулись с российскими медиа за это время, конечно, она нанесла большой вред общественному восприятию России.
«Турция должна играть еще большую роль»
— Азербайджан и вас лично за эти дни неоднократно обвиняли в том, что на самом деле этим конфликтом управляют турецкие власти. Но мы не увидели Турцию за столом переговоров. Почему?
— Это и говорит о том, что все эти мнения были ложными. Это был сознательный вброс. Здесь было несколько целей. Во-первых, и дальше демонизировать Турцию. А это, к сожалению, на Западе приобретает какую-то норму. Турция отстаивает свои интересы, свое право жить своей жизнью. Турция при президенте Эрдогане перестала быть послушным союзником Запада, она диктует условия и в своем регионе, и в мире. Поэтому, конечно же, со стороны Запада идет такое открытое давление. Оно даже сопряжено с очень странным и негативным эмоциональным фоном по отношению к Турции.
Вторая причина — это преуменьшение потенциала Азербайджана, в том числе военно-технического. И попытка представить так, что вот это Турция или же кто-то там под влиянием Турции решил военные вопросы. Нет, наши земли мы освободили сами. Миф о так называемой победоносной армянской армии рухнул. Третье, надо было принизить роль и значение Азербайджана на мировой арене, а это сделать очень трудно, потому что сегодня Азербайджан имеет разветвленные экономические и политические страны со странами мира. Мы сегодня возглавляем Движение неприсоединения, которое объединяет 120 стран, и были избраны единогласно. Поэтому все эти инсинуации о том, что Турция управляет Азербайджаном и мы тут выполняем ее волю, абсолютно ложные. Если бы вся эта информационная шумиха вокруг Азербайджана и Турции имела бы под собой базу, то сегодняшнего заявления не было бы. Это заявление было согласовано со мной и больше ни с кем. И если бы мы были бы кем-то управляемы, то, наверное, это не было бы решено так быстро.
Роль Турции в мире и в регионе — стабилизирующая роль. Активная и очень четкая позиция турецкого руководства, лично президента и других официальных лиц во время эскалации по существу предотвратила вмешательство третьих стран в этот конфликт, поэтому я считаю, что роль Турции исключительно позитивная, и она должна играть еще большую роль в нашем регионе и в том числе в деле урегулирования конфликта.
— Что кроется за этими словами — о том, что Турция должна иметь еще большую роль?
— Я думаю, что пока преждевременно об этом говорить, поскольку я высказываю позицию азербайджанской стороны. Но я недавно в одном из интервью говорил, что Минская группа была сформирована много лет назад, в 1992 году, при совершенно других геополитических реалиях. И, если бы мы сегодня формировали контактную группу с посредниками, состав был бы другой. Состав должен отражать намерения и пожелания сторон конфликта, а состав Минской группы его практически не отражает.
Состав новой контактной группы или же какой-то рабочей группы — неважно, как назвать, — должен отражать существующий баланс сил в регионе, интересы стран региона и должен быть нацелен на результат. Иначе какой в этом смысл? Если мы хотим решить конфликт, то он должен быть решен в рамках нового формата. Сколько новых форматов сотрудничества трехстороннего, четырехстороннего было создано за последнее время для согласования позиций стран по многим горячим точкам. Они же создаются сейчас, на основе реального расклада сил. Поэтому, безусловно, здесь не может быть никаких сомнений, что Турция должна и будет играть важную роль в деле урегулирования конфликта. В какой форме, юридической или де-факто, — это уже вопрос технический.
«Мы должны были наказать»
— Расскажите о событиях 27 сентября, начало обострения, как тогда принимались решения?
— Это решение практически принимается в автоматическом режиме. Существуют определенные инструкции для военнослужащих азербайджанской армии. То есть тут колебаний, как действовать, у нас нет. Тем более что мы ждали эту атаку. Я об этом говорил за несколько дней до эскалации с трибун ООН. Можно посмотреть текст моего выступления, когда я говорю, что Армения готовится к войне, Армению надо остановить. Для этого была масса аргументов.
Во-первых, заявление министра обороны Армении в прошлом году, в Америке причем он это сделал, что Армения готовится к новой войне за новую территорию. Дальше заявление Пашиняна, типа Карабах — это Армения, и прочие. Дальше провокационные действия демонстративного заселения армян из Ливана. Дальше оскорбление азербайджанского народа проведением так называемой инаугурации в Шуше — впервые, кстати, за все время существования оккупационного режима там. Попытка перенести парламент так называемой республики Нагорный Карабах из Ханкенди [Степанакерт]. Затем июль — и неспровоцированная атака по военным позициям, и в первые же часы мы потеряли четырех военнослужащих, а потом еще и гражданское лицо. Затем август, диверсионная группа, проникающая в район на линии соприкосновения, и глава этой группы — сейчас он дает показания. Поэтому мы ждали, мы были готовы. И, естественно, решение принималось в автоматическом режиме, и в том числе и мной, без всяких колебаний. Мы должны были поставить агрессора на место.
В июле мы могли спокойно перейти границу и захватить большие территории. И мы это показали сейчас, когда мы взломали глубоко эшелонированную за 30 лет оборону, там рельеф — сам уже оборона, мы снизу вверх, мы взламывали эти бетонные плиты. Что нам стоило пройти оттуда до любой точки Армении? Но я это остановил. Я сказал, что нет, мы на это не пойдем. Мы не они, мы не будем заходить на международно признанную территорию Армении. И мы дошли до границы, выгнали оккупантов, которые проникли туда, и остановились. И посмотрите, в каком жалком положении сейчас находится Пашинян. Унижается, звонит, умоляет, кому он только не звонит. Главам правительств Евросоюза. А что он требует? Он требует признать Нагорный Карабах. То есть это говорит о полной неадекватности армянского руководства. Ведь между Азербайджаном и Евросоюзом существует соглашение, одно из них было парафировано два года назад, где говорится, что Евросоюз уважает территориальную целостность, суверенитет и нерушимость границ Азербайджана. У нас с семью странами — членами ЕС существуют документы о стратегическом партнерстве. Все они признают территориальную целостность Азербайджана.
Требовать признания Нагорного Карабаха может человек, совершенно далекий от политики и каких-то знаний в международной сфере. Вот до чего они дошли. И мы должны были наказать, мы должны были поставить их на место. С нами нельзя так говорить. И это не сойдет с рук и не сошло. И он будет отвечать за слезы матерей, за смерти невинных молодых граждан Армении, которых они посылают туда на фронт.
— Что будет с территориями, которые вернул Азербайджан, что там сейчас будут делать?
— Мы будем возвращать наших беженцев в свои дома. Вы можете представить радость этих людей, радость жителей Джебраила, сел Физули, жителей Тертерского района, Гадрута, которые вернутся в свои земли после почти что 30 лет? Там некуда возвращаться. И вот видеокадры, которые мы демонстрировали с освобожденных территорий, показывают, что там все разрушено. Мы это знали. Это хуже, чем Сталинград. А все, что было не разрушено, все было разворовано. Они даже рамы оконные воровали. Унитазы воровали. Это просто мародерство, возведенное в государственную политику. Поэтому мы будем восстанавливать эти территории.
— Вы сами собираетесь на эти территории поехать?
— Безусловно.
Беседовал Илья Доронов
При участии Полина Химшиашвили
Ильхам Алиев родился 24 декабря 1961 года в Баку. В 1977–1982 годах учился в МГИМО, в 1985 году там же защитил диссертацию, получил степень кандидата исторических наук, а потом преподавал.
С 1994 года по август 2003 года был вначале вице-президентом, затем первым вице-президентом Государственной нефтяной компании Азербайджана (SOCAR).
В 1995 и 2000 годах избирался депутатом парламента.
В 2003 году был назначен премьер-министром. После смерти своего отца, президента страны Гейдара Алиева, 15 октября 2003 года был избран президентом Азербайджана. С тех пор еще трижды переизбирался. В 2018 году за него проголосовали 86% избирателей.
Женат. Имеет троих детей и пятерых внуков.
РБК. 11.10.2020
