Светлана Тихановская — РБК: «Против России мы абсолютно ничего не имеем»
Светлана Тихановская, баллотировавшаяся в президенты Белоруссии и находящаяся сейчас в Литве, в интервью РБК объяснила свое отношение к российско-белорусским отношениям и обещанному Москвой Александру Лукашенко кредиту.
«Это не прозападная и не пророссийская борьба»
— У вас до сих пор не было контактов с официальными представителями Москвы. Как вы думаете, почему?
— Я не могу ответить на этот вопрос. Это же дело каждой страны. Кто-то поддерживает нас, кто-то не поддерживает. Но, конечно, мы с Россией дружественные страны, и я знаю, что россияне как люди поддерживают белорусов. И нам очень жаль, что господин Путин поддержал Лукашенко, а не белорусский народ. Но это его решение, его выбор, мы на него никак повлиять не можем. Но мы всегда открыты, наш координационный совет всегда открыт к диалогу. Я тоже открыта к диалогу с представителями Российской Федерации.
— Почему Москва не видит в политике Светлане Тихановской того, на кого можно опереться? В чем, по-вашему, проблема?
— Ну, почему это сразу проблема. Я не прошу видеть во мне будущего президента Беларуси, потому что я себя так не позиционирую. Моя предвыборная программа состояла из трех пунктов, самый основной из которых — повторные выборы, честные, прозрачные и открытые. И уже на этих выборах будет выбран президент. Я уверена, что это будет очень сильный лидер, с которым господин Путин нашел бы о чем договориться и разговаривал бы с ним, как с равным, если он не видит во мне человека, с которым он может поговорить.
— На следующей неделе вы будете выступать перед главами МИД ЕС в Брюсселе. В чем смысл этих регулярных и довольно частых встреч с чиновниками Евросоюза? В ответ Лукашенко только усиливает взаимодействие с Россией, закрывает границы с ЕС и усиливает границы с Украиной. Разве Москву не отпугивают ваши постоянные контакты с ЕС и не дают оснований говорить, что за вами кто-то стоит?
— Я не могу сказать, что у нас встречи частые. Они по мере необходимости, по запросу. Мы не встречаемся с лидерами каждый день, даже раз в неделю. Но я не думаю, что Россия чего-то там боится.
По поводу того, что мы встречаемся с кем-то, а Лукашенко усиливает свои репрессивные действия, тут я взаимосвязи не вижу, потому что наш так называемый президент на Европу никогда адекватно не реагировал. Но мы вынуждены это делать, потому что нас сейчас прежде всего волнует угнетение прав человека в Беларуси. Не то что угнетаются, они вообще не соблюдаются. У людей вообще нет никаких прав. Нас запугивают, нас выдворяют из страны, нас сажают в тюрьмы просто за то, что мы посмели выразить свою гражданскую позицию. И репрессии продолжаются и усиливаются, потому что белорусы проснулись и решили бороться за свои права, потому что больше так они жить не могут, именно поэтому, а не потому, что мы встречаемся с представителями Евросоюза.
Я вам хочу напомнить, что буквально пару месяцев назад господин Лукашенко обвинял нас, что нами руководят из России, что за нами рука Кремля. И сейчас этот человек изменил свое мнение на 180 градусов. Теперь мы спонсируемся и Америкой, и кто у нас там еще кукловод: Литва, Польша, уже и Украина прибавилась.
Вы понимаете, все-таки Владимир Путин мудрый руководитель. Он же понимает, что все, что говорится, — это фантазии одного человека. И он понимает, что мы всегда говорили, что открыты к диалогу. И мы никогда не поворачивались спиной к России, я имею в виду белорусский народ. Мы дружественные страны, мы хотим такими оставаться.
А что там за политические игры ведутся — мы, к сожалению, не знаем. Народу уже 26 лет о результатах переговоров не говорят. Поэтому нам остается только догадываться. Но я опять повторюсь, что мы не хотим ни с кем ругаться. Мы бы хотели, чтобы нашу борьбу за то, чтобы народ определял будущее страны, все-таки поддержали все страны. Потому что мы боремся за право выбирать, с кем мы хотим строить нашу страну. Это не прозападная и не пророссийская борьба, это выступления против одного человека, к которому наши люди потеряли доверие, уважение и с кем мы не хотим больше ни жить, ни работать. Это никак не касается ни господина Путина, ни Украины, ни любых других стран.
— Обсуждаете ли вы на встречах с чиновниками ЕС возможность экономической поддержки Белоруссии, выдачи стабилизационного кредита в случае победы оппозиции? И если да, то через какой механизм и на каких условиях?
— Да, вопрос о том, что Беларусь будет нуждаться в помощи для стабилизации и развития экономики, обсуждался много раз. Мы говорили об этом с лидерами многих стран и международных организаций, а также с потенциальными инвесторами. Есть заинтересованность и желание помочь. Все понимают, что наилучшие условия для инвестиций и развития экономики могут быть обеспечены, когда будет восстановлена законность, власть будет избираться на честных выборах и будет подотчетна обществу, а права человека и право собственности будут защищены. Именно в такой стране хотят жить белорусы, именно для этого мы защищаем свой выбор. Премьер-министр Польши выступил с предложением «плана Маршалла» для Беларуси. Мы приветствуем все предложения, направленные на развитие нашей страны. Об условиях и формах поддержки должны договариваться профессионалы, и я знаю, что работа в этом направлении уже идет.
Светлана Тихановская — кандидат на выборах президента Белоруссии, состоявшихся 9 августа. По данным ЦИК, получила 10,1% голосов избирателей, проиграв занимающему пост президента с 1994 года Александру Лукашенко (80,1% голосов). Сторонники Тихановской убеждены, что результаты были сфальсифицированы. С 9 августа в Минске и других городах страны не прекращаются акции протестов. Главное требование — провести новые выборы.
После дня голосования Тихановская покинула Белоруссию, сейчас она находится на территории Литвы, участвует во встречах с западными политиками. Муж Светланы Сергей Тихановский с конца мая находится в Минске под арестом. Он планировал принять участие в выборах, но не смог этого сделать, так как был задержан. Его обвиняют в приготовлении к массовым беспорядкам (ст. 13 к ч. 2 ст. 293 УК) и в разжигании вражды в отношении силовиков (ч. 3 ст. 130 УК).
«Если где-то что-то когда-то и появилось, то это не имеет ко мне вообще никакого отношения»
— Почему на вашем сайте появились ссылки на реанимационный пакет мер? А особенно на ту часть, которая касалась вопросов национальной безопасности. Про которую говорил Лукашенко и которую регулярно упоминает глава российского МИДа Сергей Лавров.
— Вы такие заявления от меня где-то читали, видели? В моей программе было три пункта. То, о чем говорил господин Лукашенко, — это его фантазии. Никто никогда этого не озвучивал, никто никогда этого не предполагал. И вообще, откуда взялись такие данные у них, откуда они их зачитывали, мне даже сложно представить.
— На вашем сайте были ссылки на реанимационный пакет, в котором есть в том числе раздел, посвященный выходу страны из ОДКБ, Союзного государства, ЕАЭС и так далее.
— Вы меня сейчас поставили в тупиковое положение, потому что не могло с нашего сайта, который был создан для Светланы Тихановской и для ее предвыборной кампании, вести на такие ссылки, — я такого не могла согласовать и не слышала. Я в первый раз об этих предложениях услышала от чиновников, которые пропагандировали эту чушь. Такого быть не могло. Потому что у меня в программе три пункта. И если где-то что-то когда-то и появилось, то это не имеет ко мне вообще никакого отношения.
18 августа Александр Лукашенко на заседании Совета безопасности страны заявил, что в программе оппозиционного штаба предусмотрены первоочередные меры до 2021 года и долгосрочные — до 2030 года, в частности выход из Союзного государства, Евразийского экономического союза и ОДКБ, запрет на вещание российских телеканалов и ползучий запрет на русский язык.
В программе Светланы Тихановской, опубликованной на ее сайте, не упоминаются ОДКБ, ЕАЭС и русский язык. Однако в ранней версии сайта были даны ссылки на другой сайт — с предложениями из так называемого «Реанимационного пакета реформ для Беларуси». В архивной копии белорусской версии этого сайта сохранился раздел, посвященный национальной безопасности (переключателя языка на сайте при этом нет), в котором указывалось на необходимость выйти из интеграционных объединений с Россией.
На другом сайте, посвященном непосредственно «Реанимационному пакету реформ для Беларуси», говорится, что он был разработан независимыми экспертами, его авторы — проевропейские белорусские оппозиционеры, среди участников указаны семь политических организаций — политические партии «Белорусский народный фронт», белорусская партия «Зеленые», Белорусская социал-демократическая партия (Грамада), «Белорусская христианская демократия», Объединенная гражданская партия, а также движение «За свободу» и центр гражданских инициатив «Наш дом».
— Вы разделяете изложенные в этом реанимационном пакете идеи? Касающиеся дерусификации, выхода страны из союзов с Россией и так далее?
— Я не могу ответить на этот вопрос, потому что такие вопросы должны решаться с участием белорусского народа. Есть много вопросов, в которые включено мнение людей, и если когда-то такие вопросы встанут у нового президента Республики Беларусь, то люди проголосуют, люди выскажут свое мнение, и только с учетом этих мнений будут приниматься какие-то решения.
«Если в этих соглашениях будет усматриваться какой-то вред Беларуси, такие соглашения будут пересмотрены»
— Перед встречей Путина и Лукашенко вы заявили, что все договоры, заключенные сейчас между Москвой и Минском, в случае если вы придете к власти, будут признаны недействительными.
— Я говорила о том, что они будут пересмотрены. Потому что сейчас у белорусского народа нет доверия к господину Лукашенко. Они его не воспринимают как своего президента. Поэтому, когда вступит в должность новый законно избранный президент, то, если в этих соглашениях будет усматриваться какой-то вред Беларуси, экономике Беларуси или белорусскому народу, такие соглашения, конечно, будут пересмотрены. Потому что мы изначально предупреждали, что они приняты без участия белорусов.
Белорусы имеют полное право влиять на такие переговоры, они имеют право участвовать. И президент прежде всего должен обсуждать всякого рода соглашения с другими странами с белорусским народом. Белорусский народ сейчас не считает Александра Григорьевича Лукашенко легитимным президентом, а в нашей стране народ — это источник власти. Поэтому да, я такое заявление сделала, и я несу за него ответственность. И будущий законно избранный президент, конечно, вправе будет пересмотреть соглашения, заключенные между любыми странами. Мы сейчас не переходим на частности, Россия, Украина или еще кто-то, — это любые страны.
Вы должны понять, против России мы абсолютно ничего не имеем. Это какое-то искусственно раздутое мнение одного человека.
— Речь о договорах, заключенных после 9 августа, — с этого момента отсчитывается, когда, как вы говорите, народ отвернулся от Александра Лукашенко?
— Все верно.
— Вы также заявили, что следующие белорусские власти будут вправе выданный сейчас Россией кредит на $1,5 млрд не возвращать. Вы действительно так считаете?
— В глазах людей у Лукашенко нет легитимности, они его не выбирали. И когда человек берет кредит, а отдавать этот кредит должны белорусы, которые не признали и не признают этого человека, то о чем может идти речь? Конечно, это может быть эмоциональным заявлением, но я его сделала, потому что на самом деле мы понимаем, на что пойдут эти деньги. Да, часть их пойдет, как нам заявляют, на закрытие ранее выданного кредита, но оставшаяся часть денег, вы думаете, она куда пойдет? На уничтожение своих же людей. Начинают бронежилеты закупать. Вы от кого защищаетесь? От безоружных людей?
— Вам не кажется, что ваши заявления подталкивают Москву к безоговорочной поддержке Лукашенко? По кредитам ничего не будет, соглашения не признаем и так далее.
— Мудрая Москва так не думает. Там понимают, что в наше время все можно решить путем диалога, к чему мы сейчас нынешнюю так называемую власть Беларуси призываем. И точно так же путем диалога будут решаться все остальные вопросы. И между странами, и по соглашениям, которые были заключены в этот период. Это не значит, что мы отказываемся от всех обязательств, абсолютно нет. Но мы хотим сказать о том, что только диалог спасет эту ситуацию. И тяжело, конечно, об этом говорить нам, большинству, что Владимир Путин не учел мнения большинства белорусов. Потому что он должен понимать, что Лукашенко уже не владеет ситуацией. Что белорусы не вернутся к тому состоянию, в котором они были все эти годы. Он может применять репрессии, весь свой арсенал действий, к которому он привык, — пытки, захваты, тюрьму, но самосознание людей уже не вернется к прежнему состоянию.
Ну, не воспринимаем мы этого человека вообще как лидера. Он просто лишился, особенно своими действиями после 9 августа, даже малейшего уважения.
И господин Путин, как мудрый руководитель, все это видит. И что сейчас происходит между ними, это тоже, может быть, игра какая-то политическая, но он не может не понимать, что белорусы уже не примут Лукашенко. И кто там на кого ставит — это уже дело второе.
Главное сейчас для Беларуси — что это конфликт внутренний, и мы просим страны не вмешиваться в наши внутренние дела. Потому что без вмешательства других стран этот вопрос решился бы гораздо быстрее. Но когда мы видим такого рода поддержку, это просто усиливает давление на белорусский народ. Это дает возможность купить еще на некоторое время омоновцев. Но это просто продолжение во времени пыток белорусского народа. Это все равно волю народа не изменит. Это начало конца, и очень хотелось бы, чтобы эти перемены наступили быстрее и не были бы такими болезненными для Беларуси прежде всего и для отношений с другими странами.
— Почему вы говорите о мудрости Москвы и исключаете, что Владимир Путин действительно считает, что вас меньшинство, или что вы хотите, чтобы в Белоруссии стояли базы НАТО?
— Я бы могла сказать что-то другое, но я уже усвоила некие азы дипломатии — мне пришлось это сделать, — поэтому я говорю именно так.
«Большинство людей воспринимают его как преступника»
— В одном интервью на этой неделе вы говорили, что Лукашенко, в случае если он мирно уйдет, будут даны гарантии непреследования. В другом — что он ответственен за преступления силовиков. Так какое будущее вы видите для Лукашенко?
— Я в этом вопросе немного путалась всегда, потому что я живой человек и у меня есть свое отношение к этому вопросу. Но я понимаю, что есть люди, которых особенно затронули события после 9 августа, у которых убиты родственники, которые никогда не простят этого человека, и они не хотели бы вообще, чтобы эти гарантии ему давались. И поэтому во мне всегда борются два человека. Как я могу ответить, как ответственный за слова всех людей в целом и за себя лично?
Поэтому, знаете как, наверное, будет правильно сказать: если больше не будет жертв, то этот вопрос может стать и станет, наверное, предметом переговоров. Когда мы сядем за стол, мы это все сможем обсудить. Потому что большинство людей воспринимают его как преступника. И кто-то готов простить, кто-то не готов простить, кто-то готов сказать: «Уезжай, лишь бы наши глаза тебя не видели, мы дальше будем без тебя строить страну и забудем про тебя».
Некоторые, может, жаждут мести — это те, кого коснулись непосредственно смерть или пытки, потому что там страшное творилось. У каждого человека есть сомнения на этот счет. И вот так высказать в одном предложении, что будет по этому поводу, по поводу гарантий, — один человек это решить не может.
— Конечное решение будет за вами, если вы станете президентом.
— Нет, конечное решение будет за справедливым судом. Этот человек является таким же гражданином Республики Беларусь, как и любой другой. И на этого человека распространяются точно такие же законы, как и на любого другого гражданина Республики Беларусь.
— Как может быть суд, если будут даны гарантии непреследования?
— Опять же, вот видите, мы понимаем, что нельзя прощать такие преступления. Мы не хотим, чтобы вообще хоть капля крови пролилась. Поэтому наши демонстрации носят принципиально мирный характер. Поэтому при условии, что больше не будет жертв, то это, конечно же, может стать предметом переговоров.
«Если бы была возможность остаться, я бы осталась»
— Почему вы не возвращаетесь в Белоруссию?
— Я не чувствую себя там в безопасности. Для нас в нашей стране, к сожалению, «был бы человек, а статья найдется» применимо на 100%. Поэтому, даже если ты ни в чем себя виноватым не чувствуешь, тебе придумают любую статью, и многого для этого не нужно. Я же в чужой стране не по своей воле. Вы все должны понимать: если вы читаете пропаганду, что «вот она уехала и вещает из другой страны», — так вы посмотрите, какой у нас беспредел происходит. Если бы у нас можно было открыто говорить и высказывать свою позицию, вы думаете, кто-то бы уехал? Конечно, все находились бы внутри своей родной страны и вещали бы оттуда, и высказывали свое мнение.
Но каким образом можно работать внутри страны, если за тобой сразу же придут, тебя выхватят на улице, похитят, и тебя потом никто никогда не найдет. Или найдут в тюрьме по надуманным каким-то обвинениям. Они все такие умные: «Вот она уехала, сидит там, вещает, что мы ее должны слушать». Но нас выдавили, других посадили, где у нас свобода слова? Если ты не согласен с политикой партии — все, свободен. Тебе тюрьма или вон из страны. Вот как у нас расправляются. Поэтому, прежде чем осуждать, поставьте просто себя на место этих людей. Если бы была возможность остаться, поверьте мне, я бы осталась, ни на минуту не задумалась.
— Вам не кажется, что со дня голосования вы сильно изменились? 9 августа люди голосовали за Светлану Тихановскую, обещавшую им голосование-референдум, а сейчас вы стали политиком с точкой зрения на многие международные вопросы. Хотя тогда на самом деле белорусы голосовали не за политика.
— Конечно, я многому была вынуждена научиться за очень короткий промежуток времени и не перестаю этого делать, меня жизнь поставила в такие условия. А то, что моя позиция вообще не изменилась по поводу Беларуси, что мы должны начать строить новую демократическую страну вместе с людьми, она такой и осталась. И я знаю, что люди голосовали за меня, как за символ перемен, как бы это пафосно ни звучало. Потому что все понимали, что я выполню свое обещание, что если они проголосуют за Тихановскую, что большинство и сделали, то будут новые выборы, в ходе которых они выберут себе по-настоящему сильного экономиста, политика. Это уже будет борьба программ, но она будет честная и открытая.
Беседовал Александр Атасунцев
РБК. 20.09.2020
