Правилом человеческого общества является борьба за сферы влияния

Стремление властвовать над себе подобными, присущее человеческой природе, привело к состоянию войны всех против всех, считает доктор экономических наук, научный руководитель Института экономики РАН, член-корреспондент РАН Руслан Гринберг.

— Руслан Семенович, на ваш взгляд, что общего у конфликтов, которые происходят в разных частях мира между разными центрами силы, то есть между Россией и США, США и Китаем, Россией и Украиной?

— Может быть, в природе человека… Дело в том, что мы по природе эгоисты, любим быть лучше других, любим властвовать. Вся история человечества — это история войн и борьбы за сферы влияния.

Шанс жить в совсем другом мире появился во время перестройки Горбачева. Это очень важный момент, который упустило человечество.

Здесь есть один вопрос, на который нет ответа. Можно ли в принципе изменить природу человека или нет? Или, по крайней мере, добиться того, чтобы был минимальный консенсус? В противном случае мы можем получить и получаем сейчас войну всех против всех.

Есть очень много вдумчивых и проницательных мыслителей, которые пишут книги на эту тему. Например, Сэмюэл Хантингтон, автор «Столкновения цивилизаций». В этой книге он написал, что есть несколько цивилизаций, одна из них православная, а к ней относится Россия и Украина.

Когда его спросили, возможен ли конфликт между Россией и Украиной, он ответил, что, конечно, нет, это же одна цивилизация.

— Конфликт тем не менее есть…

— Большой позор для человечества, и особенно большой позор для русских и украинцев. Зачем далеко ходить и говорить обо всем мире? Вот одна цивилизация, один язык практически, социокультурные особенности примерно одинаковые. И вот начали убивать друг друга. За что, почему?

Скажу вам грустную вещь и банальную в то же время, что руководители больших стран прежде всего, конечно, да и малых тоже, должны попытаться понять, что есть искусство компромисса.

Это все банальности, но тем не менее, как сказал один философ, дороже всего мы платим за пренебрежение банальностями. Я с грустью смотрю на будущее человечества в этом смысле.

Я склоняюсь к тому, что горбачевское новое мышление — всего лишь случай, зигзаг человеческой истории, когда появился человек во главе мощной, вооруженной до зубов страны. В ноябре мы будем праздновать 30 лет Парижской хартии (соглашение, подписанное в 1990 году 32 европейскими государствами, США и Канадой о масштабном сокращении сил ОВД и НАТО. — Ред.), которая обещала нам жить в совсем другом мире, но все покатилось обратно.

И виноваты здесь и те, и другие, и триумфализм Запада, и наша повышенная обидчивость. Можно сказать многое, но, похоже, что правилом является борьба за сферы влияния.

Скажу несколько вульгарную вещь, но чтобы было понятно, что такое геополитика, которая в горбачевские времена считалась моветоном, ругательным словом. Как перевести на простой язык, что такое геополитика?

Геополитика — это когда большие страны ведут себя как бандиты, а маленькие — как проститутки.

— Руслан Семенович, возвращаясь к конфликту между Россией и Украиной, есть ли надежда в обозримом будущем на потепление отношений, хотя бы призрачная?

— Я думаю, что в лучшем случае — замороженный конфликт, похоже, что всех это более или менее устраивает. Я бывал на конференциях в Киеве, пока меня не перестали приглашать.

Года четыре назад на конференции «Ялтинская международная стратегия» я сказал, что примирение надо начать с того, что Украина не будет вступать в НАТО в течение пяти лет, а мы уходим из Донбасса.

Все присутствующие стали кричать: «Ганьба, ганьба», я думал, это аплодисменты, а потом мне объяснили, что это значит позор.

А Хавьер Солана (президент Центра мировой экономики и геополитики (ESADE). — Ред.) и другие потом подходили ко мне и говорили, что я сказал очень правильно. Когда я попросил сказать об этом вслух, они отказались, так как должны были поддерживать Украину. Я объяснил, что капитуляции Путина они не дождутся, поэтому надо уступать.

Потом одна очень красивая и известная украинская журналистка подошла и ко мне и сказала, что больше никогда не будет со мной разговаривать…

— Вы мрачно оцениваете перспективы человечества. Может быть, нынешний кризис — это порождение демократии, следствие попыток внедрить чуждые ценности в разных уголках мира?

— Демократия и свобода — это универсальные ценности. Человек по своей природе хочет свободы, свободы выбора во всем, что его окружает, от колбасы до начальства.

Конечно, у Запада есть триумфализм, учительский тон, но сегодня они сами должны спасать демократию. У них самих плохо дело с этим.

Оказывается, ни одна из ценностей не приживается раз и навсегда. Сейчас это большая проблема демократии, то есть простые люди далеко не всегда решают вопросы в политической системе.

Авторитарным режимам очень важно иметь врага за границей, быть осажденной крепостью, поэтому любая попытка из-за границы говорить о правах человека подается как попытка вмешаться в наши ценности.

Мы же не говорим, что у нас нет демократии, мы говорим, что она особая, суверенная, причем разный смысл словам придаем…

— Разве не демократическое устройство породило массовые бунты в Европе и США, которые сопровождаются унижением полицейских, сносом памятников?

— Никогда так много людей не выходит на улицы и не выступает за какие-то ценности, если этих ценностей нет. Проблема в том, что расизм в Америке был устранен поверхностно. Кроме того, тут не обошлось без влияния экономики, потому что молодые люди, даже белые, образованные, впервые в Америке живут хуже родителей.

Так что это благородная борьба по выкорчевыванию расизма в стране, а то, что они занимаются вандализмом и памятники сносят, это, конечно, дикая история. Это все лишнее, но что поделать…

Демократия не может порождать несправедливость и насилие, истинная демократия всегда против несправедливости и насилия.

— Как вы считаете, можно ли современных политических деятелей сравнить с лидерами прошлого — Черчиллем, Рузвельтом, Сталиным — по способности влиять на ход истории? Или современные лидеры лишь медийные персонажи?

— Очень сложно оценивать разные эпохи. Рузвельта я считаю великим деятелем, Сталин для меня отрицательная фигура, хотя грандиозная, умная, но абсолютно аморальная в моем представлении.

Ангела Меркель адекватная, я бы сказал, немцы вообще отличники. Это единственная страна, которая извлекла уроки из катастрофы Второй мировой войны, инициатором которой они сами были, тех злодеяний, которые они причинили всему человечеству.

Но они сделали хорошие выводы с точки зрения геополитических историй. Как надо вести себя в мире, заботиться о мире, укреплять его, не грозить никому, совершенствовать собственное общество. Вообще Меркель — примерный лидер истинно демократической страны.

Беседовал Денис Рудометов

Украина.ru. 29.06.2020