«Мы упустили серьезные шансы на модернизацию экономики из-за пристрастия к кубышке»

Академик Александр Некипелов о том, зачем надо включить печатный станок, ввести налог Тобина и пересмотреть налоговый маневр.

«Надо пойти на кардинальное снижение ключевой процентной ставки. Это будет, разумеется, сопряжено с последующим увеличением количества денег в обращении, поскольку оно должно соответствовать спросу», — считает директор Московской школы экономики при МГУ им. Ломоносова Александр Некипелов. В интервью «БИЗНЕС Online» он объясняет, почему не является сторонником «вертолетных» денег, говорит о пользе и вреде резервов, а также о том, почему одна только низкая инфляция не приведет к росту инвестиций.

"Смысл в том, чтобы сделать ситуацию еще более неблагоприятной для финансовых инвесторов"

— На Московском академическом экономическом форуме (МАЭФ) вы сказали, что ваши взгляды радикализировались. В каком смысле они радикализировались? Только ли в оценке ситуации?

— Радикализировались в том смысле, что в прежней ситуации я считал, что нужно осторожно подходить к вопросу увеличения количества денег в обращении. В этом смысле со многими коллегами, с которыми у меня по другим вопросам была общая позиция, тут я выступал с консервативных. Но сейчас мне представляется, что характер шока заставляет действовать более решительно. В этом смысле надо на самом деле пойти на кардинальное снижение ключевой процентной ставки. Это будет, разумеется, сопряжено с последующим увеличением количества денег в обращении, поскольку оно должно соответствовать спросу, который на них предъявляют экономические агенты. Важно, с моей точки зрения, одновременно предпринять меры, связанные с ограничением спекулятивных перетоков капитала в страну и из страны: это должно предотвратить сколько-нибудь серьезную дестабилизацию в денежно-финансовой сфере. Так что мои взгляды радикализировались в том смысле, что я занял более жесткую позицию по вопросам денежного предложения в этой конкретной ситуации.

­— Но вы еще и за налог Тобина выступаете, как Сергей Глазьев.

— Да, в этом смысле у нас позиция общая. Но налог Тобина — это позиция не только Некипелова и Глазьева. Сам Джеймс Тобин был нобелевским лауреатом. Когда он предлагал этот налог, его и многих других волновало то дестабилизирующее влияние, которое на экономическое развитие оказывают спорадические перемещения горячих денег между странами. Одновременно Джеймс Тобин предлагал за счет этого налога решать проблему помощи менее развитым странам. Классическая форма налога Тобина — это налог на сделки купли-продажи валюты. Его достаточно, чтобы ограничить трансграничные потоки спекулятивного капитала. Это небольшой налог, который не оказывает особого влияния на других участников рынка. Помимо классической формы использовались другие варианты, нацеленные на то же самое. Это, например, обязательство финансовых инвесторов вносить депозиты для совершения сделок. Очень широко обсуждался, в частности в ЕС после последнего кризиса, вопрос налога на все виды финансовых операций. Но идея везде одна и та же.

Я считал, что у нас возможна классическая модель, которую предлагал Тобин, но с тем добавлением, чтобы предоставить ЦБ право в любой момент произвольно менять величину этого налога. Смысл с том, чтобы сделать ситуацию еще более неблагоприятной для финансовых инвесторов и тем самым заставить их с особой осторожностью подходить к спекулятивным сделкам на российском рынке капитала.

— К тому, что надо делать, мы еще вернемся. Как думаете, из-за чего, на ваш взгляд, российская экономика пострадала больше: от коронавируса и вызванного им кризиса или от падения цен на нефть? Что было более критичным?

— Многие вещи взаимосвязаны. Процессы, связанные с ценами на нефть, начались до коронавирусной пандемии. Действовали два фактора: сокращение спроса на мировом рынке и серьезная стратегическая конкуренция среди производителей нефти. Типичная для олигополистического рынка борьба: с одной стороны, производители нефти заинтересованы в поддержании на достаточно высоком уровне цены на свой продукт, но вместе с этой общей задачей у каждого есть своя — по обеспечению максимальной квоты в общей величине поставок на рынок. Эта противоречивая ситуация часто приводит к обострению. В данном случае в рамках подготовки соглашения ОПЕК+ проявилась вся острота проблемы, когда Саудовская Аравия и некоторые другие поддержавшие ее страны пошли на то, чтобы резко увеличить добычу, сознательно обрушить рынок. Конечно, они этим наносили ущерб и себе. Но это цена, которую они были готовы заплатить за то, чтобы принудить других производителей пойти на уступки. В конечном счете компромисс был достигнут.

Конечно, для российской экономики это мощный шок со стороны спроса, который был усилен коронавирусной пандемией, потому что дополнительно сократились масштабы производства в странах-потребителях, а, значит, и их спрос на нефть. Так что эти два обстоятельства трудно разграничивать. Можно сказать, что все началось до коронавирусной пандемии, а она, в свою очередь, обострила, усугубила эту ситуацию. Конечно, для России, где сырьевые товары, в особенности нефть, обеспечивают такую значительную долю валютных поступлений, это серьезная проблема.

— Сейчас все разделились на два лагеря. Одни считают, что коронавирус — это случайность, другие думают, что это мировой заговор по глобальному переделу. А есть, наверное, и третьи, которые считают, что коронавирус был случайностью, которая привела к заговору. Вы к какому лагерю относитесь?

— Я считаю, что вопрос о происхождении коронавирусной инфекции вряд ли должны решать экономисты или политологи. Важна позиция вирусологов — именно они способны профессионально разобраться в этой проблеме. Насколько я понимаю, у них однозначного заключения по этому вопросу пока нет. Думаю, со временем они определятся.

Пандемия связана с серьезными шоками. Все государства стремятся минимизировать связанные с ними издержки, в том числе и за счет использования на свою выгоду проблем, обнаружившихся у других стран. Выявление мотивов, лежащих за теми или иными действиями отдельных государств и их группировок, анализ возможных последствий таких действий, формирование предложений, направленных на использование потенциала сотрудничества для преодоления совместными усилиями общих проблем, — в этом, как мне кажется, состоит задача обществоведов в целом и экономистов в частности.

"Величина резервов, которая была бы достаточной, находится в промежутке между 150 миллиардами и 200 миллиардами долларов"

— В каком состоянии российская экономика подошла к нынешним событиям? Насколько она оказалась подготовленной к такого рода шокам?

— Я думаю, у нас было хорошее наследие в медицинской сфере, доставшееся нам от Советского Союза. Здравоохранение мы не успели реформировать так, как собирались, к счастью. Кое-что сделали, но не до конца. Многие традиции, навыки и образовательные программы для медработников сохранились, в этом смысле у нас было определенное преимущество. Многие специалисты считают и подтверждают свое мнение статистикой, что сохранившаяся практика прививок тоже сыграла положительную роль.

Что касается экономики, говорят, что у нас хорошая ситуация, так как имеются достаточные накопленные резервы. Понятно, что на эти ресурсы нужно опираться, использовать их в борьбе с экономическими и социальными последствиями. В этом сомнений нет. Сомнения же у меня начинаются тогда, когда говорят, какая же была мудрая политика, когда мы эти резервы формировали. Но для того, чтобы сделать такой вывод, нужно было бы привести аргументы в пользу того, что иное использование этих средств дало бы худший результат. Или, как говорят экономисты, важно было бы учесть «альтернативные издержки» проводившейся политики.

Особенно меня удивил Анатолий Чубайс, который в апреле заявил, что теперь все видят, насколько была мудрой политика Алексея Кудрина по созданию резервов. А в мае он уже обрушился с критикой на прежнее правительство РФ за то, что оно так и не сняло Россию с нефтяной иглы. Но ведь два эти утверждения противоречат друг другу: когда накапливаются резервы в таких масштабах, как это делалось в России, то никак невозможно осуществлять сколько-нибудь серьезной модернизации экономики.

Убежден, имеется много оснований полагать, что на самом деле мы как раз упустили очень серьезные шансы на модернизацию экономики из-за пристрастия к кубышке. Я хочу, чтобы меня правильно поняли, я не против резервов. Любой экономист понимает роль резервов в условиях неопределенности. Вопрос, следовательно, не в том, нужны резервы или нет, а в их оптимальном уровне. По моим ощущениям, а они совпадают с оценками таких авторитетных для меня людей, как Абел Аганбегян, величина резервов, которая была бы достаточной, находится в промежутке между 150 миллиардами и 200 миллиардами долларов. Совершенно не нужно иметь резервы в 500 миллиардов, тем более в 600 миллиардов долларов. Это же приводит во время кризиса к тому, что мы просто деньгами тушим пожар. С августа 2008 по февраль 2009 года страна более 200 миллиардов долларов истратила на поддержку банковской системы, валютного курса рубля. Еще неизвестно, чем бы все закончилось, а это признавал и Кудрин, если бы с февраля 2009 года не началось повышение мировых цен на нефть. А ведь 200 миллиардов долларов — это совсем не маленькая сумма. При цене нефти 40 долларов за баррель, какой она была осенью 2008 года, на нее можно было бы приобрести порядка 800 миллионов тонн нефти, что соответствует ее полуторагодовой добыче в нашей стране. Израсходовав эту гигантскую сумму денег за полгода, мы действительно предотвратили финансовую катастрофу. Однако при этом у нас оказался один из самых высоких в мире уровней спада производства — минус 7,8 процента ВВП. Так что о пользе кубышки — особый разговор. А ссылками на то, что сегодня эти деньги нелишние, этот спор закончить невозможно.

— Я правильно понимаю, что вы также за пересмотр бюджетного правила? Нынешний его вариант не очень оптимален?

— Идея в основе бюджетного правила, с моей точки зрения, верная: фактически оно направлено на изъятие государством природной ренты на принадлежащий ему ресурс. Понятно, что в периоды высоких цен государство как собственник недр должно получать значительный рентный доход. И часть этого дохода нужно использовать на формирование разумных финансовых резервов, а часть — для решения общих задач, стоящих перед страной. В период же низких цен государство должно нести потери, связанные с уменьшением величины ренты. Иными словами, и выигрывать, и страдать от колебаний цен на энергоносители должен в первую очередь собственник ресурса, а только потом — за пределами полного исчезновения рентного дохода — нефтяные компании.

Одна из причин того обвала, который у нас был во время финансово-экономического кризиса, с моей точки зрения, заключалась в том, что тогда решили: «У этих жирных котов, нефтяных компаний, запас большой». Поэтому не стали снижать их фискальной нагрузки в той мере, как это было необходимо. «Жирные коты», конечно, выжили. А вот для российской экономики это обернулось тяжелыми проблемами, потому что оказавшиеся в какой-то момент в зоне отрицательной рентабельности нефтяные компании свернули значительную часть своих инвестиционных программ. В результате через межотраслевые связи это самым негативным образом сказалось на всей экономике. Именно отсюда такие огромные потери в ВВП, которые мы имели тогда.

Между тем значительно разумнее было действовать иным образом. Во-первых, прежде чем выбрасывать колоссальные ресурсы на поддержку падающего рубля и спасение банковской системы, следовало ввести ограничения по капитальным статьям платежного баланса, которые заблокировали бы бегство капитала из страны. Кстати говоря, очень многие, в том числе развитые страны, например Исландия, прибегали к такого рода ограничениям в период этого кризиса, и никому не приходило в голову обвинять их в антирыночных действиях. Во-вторых, надо было резко уменьшить финансовые изъятия из нефтяного сектора, сохраняя в нем более или менее нормальную отдачу капитала. Да, это создало бы огромную «дыру» в бюджете, и ее пришлось бы закрывать накопленными резервами. Простые расчеты — и они делались еще во время кризиса — показывают, что израсходовать при этом пришлось бы в разы меньше, чем 200 миллиардов долларов и при этом экономика практически вообще не пострадала бы.

Другое дело, что я негативно отношусь к налоговому маневру, суть которого заключается в том, чтобы свести на нет экспортные пошлины на нефть и перенести изъятие нефтяной ренты на налог на добычу полезных ископаемых. С одной стороны, этот налог у нас плохо дифференцирован, он не учитывает различия в продуктивности месторождений, что само по себе неправильно и деформирует общую ситуацию. Но другая сторона дела заключается в том, что экспортная пошлина в условиях, когда цена на нефть находится на высоком уровне, выполняет важную роль — создает преимущества для наших внутренних потребителей нефти, потому что экспортная пошлина — это клин, который вбивается между внешней (мировой) ценой на нефть и внутренней. То есть нефтяным компаниям становится все равно: поставлять ли по более низкой цене нефть внутри страны или по более высокой цене вовне. Если мы отказываемся от этого инструмента, это означает, что мы готовы к тому, чтобы всю нашу нефтеперерабатывающую промышленность, нефтехимию, сельское хозяйство и другие отрасли в шоковом режиме подвергнуть жесточайшей международной конкуренции. Этого от нас в течение 1990-х годов безуспешно добивались международные финансовые органы. Теперь же мы собираемся это сделать сами из сугубо фискальных соображений — с целью обеспечить равномерность поступлений в бюджет. При этом упускается из виду то, что волатильность таких поступлений отражает реальные колебания величины природной ренты в условиях изменяющейся ситуации на рынке. Поэтому такими искусственными способами ее ликвидировать нельзя без серьезного ущерба для экономики.

В целом из сказанного следует, что наряду с определением оптимального уровня резервов очень важно выбрать правильные способы их использования.

— В данном случае как бы вы использовали резервы?

— Крупные валютные доходы, поступавшие в страну в периоды высоких цен на нефть, я бы в значительной мере использовал, как отметил ранее, для модернизации нашей экономики и поддержания высокой экономической динамики. Для того, чтобы это не вызывало дестабилизации финансовой сферы, чего всегда боялись наши власти, делать это нужно было бы путем наращивания государственного импорта и при помощи специальной системы валютного кредитования государством частного сектора для закупки импортного оборудования и технологий в рамках серьезных инвестиционных проектов. Такой подход имел бы и позитивные побочные (по отношению к модернизации частного и общественного секторов) эффекты. Существенно уменьшилось бы беспроцентное кредитование остального мира в виде постоянного превышения экспортом товаров и услуг их импорта (в среднем такое превышение за последние 15 лет превышало 65 миллиардов долларов в год). При этом выравнивание текущих статей платежного баланса не сопровождалось бы ростом обменного курса рубля. Это важно потому, что противодействовало бы одному из важнейших проявлений «голландской болезни» — потери конкурентоспособности отраслями не нефтегазового сектора национальной экономики.

"Я в этом смысле не являюсь сторонником "вертолетных" денег"

— Раз цены на нефть у нас сейчас упали, то дефицит бюджета насколько велик будет?

— Он у нас будет, по сравнению с другими странами, относительно невелик — 4–6 процентов, тогда как у других может доходить до 15 процентов. Мы проводим сейчас достаточно осторожную политику поддержки населения и субъектов экономической деятельности. Может быть, это правильно. Скажем, в США фактически очень близко по времени разнесенными ударами приняли программу на 4 триллиона долларов. Но там во многом сказываются условия предвыборной президентской кампании. Я думаю, в пользу того подхода, который у нас используется, говорит неопределенность ситуации, когда неизвестно точно, как долго это безобразие будет продолжаться и будет ли вторая и третья волна. Поэтому логичным является эшелонирование помощи, то есть не сразу все выбросить и потом смотреть, достаточно или слишком много. Надо стараться проводить консервативную политику, но, разумеется, при этом не допуская того, чтобы это ударило по здоровью населения, имело неприемлемые социальные и экономические последствия. Я в этом смысле не являюсь сторонником «вертолетных» денег.

— Как раз об этом хотела спросить.

— Конечно, многие люди оказались в тяжелом положении, им нужно помогать, но все-таки, мне кажется, дело не дошло до того, что любые средства были хороши.

— На днях Максим Решетников посчитал, что объем антикризисной программы достиг 3 триллионов рублей. На ваш взгляд, этого достаточно? На МАЭФ Абел Аганбегян вспоминал, что в кризис 2008 года речь шла о 12 триллионах рублей.

— Да, он называл цифры такого порядка. Может, этим все и закончится, а может, и больше придется потратить. Я не готов вести дискуссию по поводу того, какого объема средств будет достаточно. Это не моя специальность, стараюсь прислушиваться к таким авторитетам, как Абел Гезевич, к оценкам Института народнохозяйственного прогнозирования РАН, к мнению других специалистов.

Я же говорю о другом: даже если надо выделить столько денег, то значит ли, что их надо вывалить сразу или эшелонировать выделение денег во времени, сохраняя возможность реагирования на изменяющуюся ситуацию? Мы же видим, что постоянно что-то добавляется: приняли один пакет мер, посмотрели и еще что-то добавили. Наверное, так и дальше будет идти. Мне кажется, у такого подхода есть очевидные достоинства.

— На ваш взгляд, стоило ли жертвовать экономикой ради карантинных мер? Может, проще было сделать как в Беларуси и Швеции, не вводя никаких ограничительных мер или в меньшем объеме?

— Вопрос можно перевернуть так: правомерно ли жертвовать людьми ради экономики? Вопрос правильный. В экономике существует много таких драматичных вопросов. В частности, экономистам приходится оперировать и таким понятием, как цена человеческой жизни. Любой обычный человек скажет: «Они там с ума сошли, ведь жизнь бесценна». А поставьте вопрос иначе: сколько обществу нужно было бы затратить дополнительно денег, чтобы спасти еще одного человека от смерти? И вы поймете, что такая величина всегда существует и именно ее экономисты рассматривают как цену человеческой жизни. Не бывает ситуаций, когда ни за какие деньги нельзя было бы дополнительного кого-то спасти. Но ясно и то, что общество не может бросить все деньги на спасение одного человека. Волей-неволей приходится делать тяжелый выбор, и именно так дело обстоит в случае с поиском оптимальной реакции на пандемию.

Такой выбор не может основываться только на знаниях, касающихся собственно развития пандемии. Важнейшую роль играет сложившаяся в том или ином обществе система преференций, отношение к тому, чем общество готово пожертвовать ради спасения дополнительного количества своих членов. Мне кажется, что та политика, которая проводится сейчас в нашей стране в целом (не берусь судить о деталях), достаточно полно соответствует представлениям российского населения на этот счет. Иными словами, жертвы, которые приходится нести в экономике, признаются обществом как оправданные.

"К сожалению, инфляцию снизили, а счастья нет"

— Когда вы выступали на МАЭФ, то рассуждали, что до 2014 года у нас была одна макроэкономическая модель, а после — другая. Если бы тогда она не изменилась, а нынешние события все равно произошли, то было бы России легче?

— Я говорил о том, что в денежно-кредитной политике у нас до осени 2014 года действовал режим валютного коридора. Это означало, что ЦБ брал на себя ответственность поддерживать курс в определенных границах. Давно известно, что существует плохая совместимость между фиксированным валютным курсом (или такой более мягкой разновидностью, как коридор) и свободным трансграничным движением капитала. Когда заключалось Бреттон-Вудское соглашение после войны, то повсеместно был введен режим фиксированных курсов валют. В то время потоки капитала между странами были ограничены, и все было замечательно: для фирм, людей удобно знать, каким будет курс, когда он достаточно устойчив, относительно легко принимать инвестиционные решения и т.д.

Почему же в дальнейшем начал происходить отказ от фиксированных курсов? Оказалось, что происходившая либерализация движения капиталов между странами стала все больше и больше подрывать этот валютный режим. Быстро изменяющиеся направления потоков капитала (в особенности краткосрочного) заставляли страны все чаще и чаще прибегать к девальвации (при мощных оттоках денег) или ревальвации (при массированном притоке денег) своих валют, что не могло не дискредитировать сложившийся валютный порядок. Именно поэтому и возобладала тенденция перехода к режиму плавающих валютных курсов.

В 2008–2009 годах Россия столкнулась с мощным оттоком капитала. Отказаться от стремления удерживать курс в достаточно жестких рамках власти не могли, так как это привело бы к массовым банкротствам как в банковской сфере, так и целого ряда крупнейших российских корпораций: все они в предшествующий период привлекли крупные валютные кредиты в расчете на устойчивость курса рубля. В этих условиях на валютный рынок и в банковскую сферу были брошены те огромные средства из резервов, о которых я уже говорил.

Меньше всего хотел бы, чтобы меня поняли таким образом, что не надо было обращать внимания на банковскую сферу, пусть все гибнут. Банки являются основой платежной системы, и не дай бог довести дело до обрушения этой системы: неизбежным станет полный хаос в экономике. Речь о другом. Бороться можно по-разному: можно деньгами заливать валютный рынок, а можно облегчать достижение валютной стабильности, ограничивая трансграничное движение капиталов, и тем самым содействовать сохранению устойчивости банковского сектора.

Сам по себе переход на плавающий курс психологически понятен после тех потерь, которые российская экономика понесла в течение мирового финансово-экономического кризиса. А вот то, что при этом переходе не стали вводить некоторые ограничения, которые в особенности необходимы для стран, где финансовая система не является первоклассной по мировым меркам, вряд ли заслуживает поддержки. Результат известен — единовременное двукратное обрушение курса в декабре 2014 года и последующая крайне высокая колеблемость обменного курса рубля.

— Что тогда с таргетированием инфляции? Вы говорили, что ничего страшного, если она будет до 10 процентов. Но у нас, как мы знаем, таргетируют не курс рубля, а инфляцию на уровне 4 процентов.

— Да, у нас таргетируют инфляцию, устанавливая ключевую процентную ставку на соответствующем уровне. И, конечно, нет ничего плохого в стремлении добиться низкой инфляции. Верно и то, что низкая инфляция при прочих равных условиях содействует формированию благоприятного инвестиционного климата. Но разве это нормально, когда в течение двух десятилетий в стране говорится о том, что, когда снизим инфляцию, тогда начнутся инвестиции? В нулевые годы у нас был период энергичного роста, да, были благоприятные внешние условия, но этому не препятствовала относительно высокая инфляция, более того, она в течение этого времени постепенно снижалась. Кроме того, мы убедились, что отсутствует и гарантия того, что, как только инфляция упадет до уровня развитых стран, автоматически начнется инвестиционный бум. К сожалению, инфляцию снизили, а счастья нет. Это происходит потому, что снижение инфляционной динамики мы обеспечивали за счет мер, блокирующих экономическую активность. Нельзя же в самом деле в течение многих лет держать процентную ставку на уровне, который превышает среднюю отдачу капитала по стране и рассчитывать на прорыв в инвестиционной сфере.

Сторонники проводимой денежно-кредитной политики, оправдывая крайнюю медлительность снижения процентной ставки, ссылаются на профицит денег в стране. Логика такая: и у банков, и у предприятий денег много — первые держат значительную их часть на счетах в ЦБ, покупают облигации, которые ЦБ же выпускает, а вторые — на счетах в коммерческих банках. Поэтому говорят: зачем же давать деньги предприятиям, если они свои инвестировать не хотят? Но ведь этот профицит денег есть не что иное, как оборотная сторона высоких процентных ставок. Нелепо инвестировать в производственные проекты, которые дают отдачу меньшую или такую же, как процент по депозиту. В курсе финансового менеджмента студентам объясняют, что отдача оборотного капитала должна быть ниже, чем отдача основного. Если бы было иначе, никто бы не вкладывал деньги в основное производство, а только в ценные бумаги.

Поэтому не в том дело, что не нужно стремиться к низкой инфляции. Это лишь один параметр системы. Конечно, при прочих равных условиях это значительно лучше, чем высокая инфляция. Но прочие условия не равные. Если вы имеете низкую инфляцию, но держите ее за счет высокой процентной ставки, то одновременно блокируете производственный процесс.

"Мы действительно "обречены на государственные инвестиции" из-за глубокой депрессии

— В таком случае мы обречены лишь на государственные инвестиции, вкладывание денег только в мегапроекты и мегастройки и неувеличение частных?

— Скорее мы обречены на сегментацию финансовых рынков, в частности, когда денежная власть не спешит с выходом на нормальную процентную ставку, а исполнительная изыскивает средства, чтобы субсидировать процентную ставку для осуществления отдельных видов деятельности. Такая система не может быть признана разумной. Ведь если одной рукой ставку задирать, а другой раздавать компенсации, то ничего хорошего в долгосрочном плане из этого вырасти не может.

Надо стремиться к тому, чтобы были нормальные рыночные условия для всех. Это не значит, что государство не может инициировать крупные проекты и участвовать в их реализации. Сегодня, если использовать ваше выражение, мы действительно «обречены на государственные инвестиции» из-за глубокой депрессии, в которую впал российский бизнес в результате проводившейся в течение длительного времени экономической политики. В этих условиях государственно-частное партнерство должно стать механизмом изменения, перелома ситуации. Но также нужно создавать общие благоприятные условия, которые не сводятся к одному лишь низкому уровню инфляции. Они включают также низкую процентную ставку, справедливые суды, эффективное государство.

— В таком случае что вы думаете о нацпроектах? Будут ли их сокращать, учитывая нынешнюю ситуацию, или вовсе откажутся?

— Сама идея нацпроектов у меня вызывает позитивную реакцию. Статистика свидетельствует о том, что при осуществлении государством крупных проектов, в частности саммита АТЭС на Дальнем Востоке, Олимпиады в Сочи и чемпионата мира по футболу, происходило не то, что в экономической теории называется crowding out effect (эффект вытеснения частных инвестиций государственными), а то, что в той же экономической теории называется crowding in effect, то есть инвестиции государства привлекали частные. Это происходило, потому что влияние на процентную ставку было небольшим, а вот позитивный эффект от устойчивого спроса на продукцию и услуги частного сектора в рамках проектов был весьма существенным. Иными словами, в нынешних условиях государство, видимо, вынуждено играть роль главного драйвера экономического роста. Можно, конечно, еще пару десятков лет надеяться, что если мы продержим низкую инфляцию, да еще и процентную ставку постепенно снизим до нормального уровня, то инвестиции сами пойдут. Очень может быть, но как-то два десятка лет жалко.

— Значит, большие проекты, в том числе с участием частного бизнеса, должны способствовать выходу из кризиса? В таком случае восстановление сколько по времени может занять? Есть разные оценки. Сначала говорили, что будет V-образный отскок, потом вроде прогнозы пересмотрели. По вашим ощущениям, когда мы начнем восстанавливаться?

— Я за то, чтобы был V-образный отскок.

— Понятно, что все бы этого хотели. А на самом деле?

— Это не совсем моя сфера, я стараюсь ориентироваться на мнение тех, кто всерьез занимается такими вещами. Моя сфера институциональная. И потом, сейчас ситуация с пандемией вроде бы стабилизируется.

— Но говорят, что вторая волна будет.

— По-разному заявляют. Поэтому неопределенность высокая. Я думаю, даже те, кто серьезно занимается вопросами, о которых вы говорили, будут проявлять большую осторожность, потому что многие факторы вне контроля пока находятся и не очень понятна сила их воздействия.

— Задам тогда более философский вопрос. Некоторые эксперты, в том числе Руслан Гринберг, считают, что после этих событий все разочаруются в капитализме, рыночных отношениях и что-то придет им на смену. Вы как считаете?

— Нет, ничего на смену не придет. Мы же помним, что после мирового финансово-экономического кризиса 2008–2009 годов тоже были такие разговоры. Начали даже Карла Маркса печатать огромными тиражами, что неплохо, так как мыслитель он выдающийся и внес серьезный вклад в экономическую науку. Но потом все прошло, более-менее стабилизировалось. Альтернативы на обозримое будущее рыночной экономике нет.

Другое дело, что надо видеть, как мне кажется, какие-то долговременные тенденции и вызовы рыночной экономике, но это никак не завтра и не послезавтра, не через один и три десятка лет. Эти вызовы связаны с тем, что люди вытесняются из рутинных видов деятельности. Если обычная машина времен XIX века подорвала в значительной степени ручной характер труда, почти ликвидировав его, то теперь человеку все меньше нужно даже контролировать работу машин. Происходит роботизация производства. В среднесрочном плане в рамках рыночной экономики будут исчезать некоторые массовые профессии. Поэтому будет возникать проблема безработицы, переобучения людей, создания условий для перехода в другие виды деятельности. Это серьезная проблема, но решаемая в рамках рыночной экономики. А вот когда процесс зайдет совсем далеко (когда это случится, я не знаю), люди окажутся практически полностью вытеснены из производственной сферы деятельности. Они будут лишь формулировать ее наиболее общие цели и задачи, а дальнейшее регулирование будет передано искусственному интеллекту. Плюс люди смогут найти себе применение в науке, искусстве, образовании, хотя везде им будут приходить на помощь те же самые компьютеры и роботы. И вот когда до этого дело дойдет, тогда возникнет вопрос о судьбе рыночной экономики, потому что все эти виды деятельности относятся к сфере «провалов» рынка, где он не может эффективно распределять ресурсы. Тогда действительно нашим потомкам придется решать, что делать с рыночной экономикой. Но это, повторяю, не перспектива ближайших десятков лет.

"Пандемия, как мне кажется, в конечном счете даст толчок позитивному развитию"

— Что делать в России с нашей централизацией в области налоговой политики и отношений с регионами. Стоит ли больше давать полномочий и денег регионам?

— Это очень тяжелый вопрос. У меня нет на него ответа. Единственное, что я могу сделать, попытаться объяснить, почему у меня, как человека, неравнодушного к теории, нет однозначного ответа на этот вопрос. В экономической теории есть проблема группового или социального выбора. Вроде она касается простой вещи: как группы — от «васюкинских любителей шахмат» до глобального мирового сообщества — принимают решения, откуда они знают, какое решение хорошее, а какое — плохое. Этот простенький вопрос до сих пор не имеет однозначного решения и, наверное, никогда не будет его иметь. Но при присвоении минимум трех нобелевских премий учитывался вклад в решение этой проблемы.

Ключевой вопрос здесь в том, как интересы группы соотносятся с интересами членов группы: зависят ли первые от вторых или групповые интересы даны, что называется, от бога. А если эти два типа интересов связаны друг с другом, то возникает вопрос, каким образом они связаны. Дело тогда упирается в вопрос об алгоритме принятия решений, действующих внутри группы. Но в этом случае оказывается, что для того, чтобы группа могла принимать решения, ей надо сначала принять решение о том, как она будет их принимать. Получается замкнутый круг. Обычно в науке к такого рода цикличности относятся негативно, потому что она может свидетельствовать о том, что были совершены какие-то логические ошибки. Но здесь такого рода ошибок найти не удалось. Более того, есть основания считать, что такая цикличность отражает реальное положение дел. Она помогает понять динамику возникновения, развития, а когда-то и распада отдельных групп. Возьмите государство, и вы увидите, что на протяжении истории одни создавались, другие развивались, третьи распадались и т.д.

Тогда оказывается, что состояние общественного оптимума зависит как от интересов членов общества и их групп, так и от существующих правил принятия решений. Кстати, рыночный механизм очень хорошо укладывается в эту схему: ведь его действие приводит к согласованию интересов экономических агентов в рамках базовых для него институтов — уважения права частной собственности и обязательности заключенных сделок. Если наступает момент, когда отдельные люди или их группы ставят под сомнение сам алгоритм принятия решений, то надо быть готовыми и к тому, что изменится и понимание ими общественного оптимума.

Вопрос, который вы задали, относится именно к этой сфере общественного выбора и решаться он должен в рамках действующих в российском обществе правил. Поэтому в абстрактном смысле слова однозначного ответа на него не существует и не может существовать.

— Могут ли регионы рассчитывать на финансовую поддержку со стороны центра, в каком виде — кредитные транши, отсрочки платежей, что-то еще или только на РЕПО, о котором объявили недавно?

— Вопрос про помощь регионам надо задать Антону Силуанову. Понятно, что у регионов возможности финансирования дефицита бюджета более ограничены, чем у федеральных органов власти. Кроме всего прочего, федеральная исполнительная власть может согласовывать линию с ЦБ, который может монетизировать некоторые заимствования федеральных властей. Очевидно, что правительство это тоже хорошо понимает и будет принимать решения по помощи регионам. В какой степени, я вам сказать не могу.

— Если возьмем за условие, что власти не меняют политику, то как коронавирус трансформирует российскую экономику? Как будет выглядеть российская экономика после пандемии?

— Пандемия, как мне кажется, в конечном счете даст толчок позитивному развитию. Она, конечно, ускорит развитие информационных технологий. Думаю, все страны, даже те, которые удачно проходят пандемию, внесут серьезные изменения в систему здравоохранения. Серьезные выводы будут сделаны по всему миру. Мы стали свидетелями парадокса, когда США, затраты на здравоохранение которых значительно превышают расходы в других странах, оказались, по общему признанию, в значительной степени беспомощными перед пандемией. Выяснилось, что первоклассной медицины для богатых совершенно недостаточно для противодействия массовым инфекционным заболеваниям. Разумеется, изменения потребуются и в других областях, и в других странах. Я думаю, даже те, кто в целом хорошо пройдет кризис, тоже будут извлекать из него уроки.

Беседовала Елена Колебакина-Усманова

«БИЗНЕС Online». 04.06.2020