Владимир Чижов: вмешательство России в европейские выборы в мае 2019 года? Не дождетесь
Постпред РФ при ЕС Владимир Чижов в интервью ТАСС прокомментировал итоги года в отношениях России и ЕС и очертил перспективы на 2019 год, который для Европы обещает быть сложным ввиду предстоящего выхода Великобритании из состава ЕС, а также выборов в Европарламент. Эти два события произойдут на фоне роста популярности евроскептиков с последующей сменой состава всего руководства институтов ЕС.
— Что мы ожидаем от отношений Россия — ЕС в 2019 году?
— Следующий год — по определению достаточно сложный из-за майских выборов в Европарламент, а также предстоящих осенью изменений состава Еврокомиссии и смены председательства в Евросовете. Естественно, внимание ЕС также будет в значительной степени отвлечено на Brexit, который произойдет 29 марта 2019 года.
В этих условиях пока сложно что-либо загадывать в отношении возможных контактов на высоком уровне. Хотя это не повод для нас опускать руки, мы намерены полноценно работать с нынешним руководством ЕС до завершения соответствующих мандатов.
Что касается выборов в Европарламент, думаю, не ошибусь, если скажу, что его новый состав будет еще более пестрым, чем нынешний. Тенденция, которая характерна для большинства государств ЕС, — размывание традиционных ведущих правоцентристских и левоцентристских партий в пользу тех, кто находится на флангах политического спектра как слева, так и справа. Это не обязательно совсем уж оголтелые радикалы, ультраправые или ультралевые, это также принципиально новые политические силы, в том числе убежденные евроскептики. Посмотрим, насколько влиятельными они будут в будущем Европарламенте. Кстати, нынешний его состав по сравнению с предыдущим тоже оказался более пестрым, так что это, видимо, долгосрочная тенденция.
Сумеют ли традиционные ключевые политические партии — будь то Европейская народная партия, социалисты с демократами, либералы — сохранить в этой ситуации свои позиции и дать на возникающие вызовы эффективный ответ, будет интересно посмотреть уже в начале года, когда начнется предвыборная кампания.
— В преддверии выборов в Европарламент вновь активизировались разговоры о российском вмешательстве — информационном, кибернетическом и так далее. По мере развития предвыборной кампании эти обвинения, весьма вероятно, будут нарастать. Мы собираемся просто наблюдать за ними или как-то противодействовать?
— Вмешиваться в выборы мы не собираемся. Не дождутся. А вот опровергать подобные обвинения будем. Поскольку, как теперь стало модно, Россию наверняка обвинят во всех грехах, потом ничего не найдут, но собственное поражение все равно спишут на "руку Москвы".
В 2016 году я имел неосторожность публично заявить вскоре после британского референдума по Brexit, что нас уже успели обвинить во всем, кроме этого. Прошло десять дней, и какой-то депутат в Палате общин в Великобритании поднял этот вопрос.
Вмешиваться в выборы мы не собираемся. Не дождутся. А вот опровергать подобные обвинения будем
Что интересно, на выборы в Европарламент не зовут наблюдателей ОБСЕ, потому что формальные обязательства, которые взяли на себя страны — члены этой организации, предписывают им в обязательном порядке приглашать наблюдателей лишь на национальные выборы.
— В следующем году истекает контракт на поставки газа в ЕС через территорию Украины…
— На вторую половину января (если ничего не сорвется) в Брюсселе запланирована трехсторонняя встреча Россия — ЕС — Украина по газу на уровне министров.
— На Украине выборы в начале весны, в ЕС выборы в конце весны. С кем мы будем договариваться сейчас на этих трехсторонних переговорах?
— Министры энергетики Украины приходят и уходят, а глава "Нафтогаза" Андрей Коболев остается. Для нас остается актуальным вопрос, что будет после 31 декабря 2019 года, когда истекают существующее соглашение и контракт на транзит газа через Украину, за который Юлию Владимировну Тимошенко, как известно, посадили в тюрьму, что может ей теперь помочь победить на президентских выборах. Она, конечно, тоже не подарок, но подарков из Киева нам ждать не приходится.
— ЕС только что продлил, уже в девятый раз, экономические (секторальные) санкции против России. При этом контакты, консультации и встречи между Россией и ЕС на разных уровнях проходят на регулярной основе. Можно ли сказать, что обе стороны постепенно адаптируются к взаимоотношениям в условиях санкций?
— Мне бы не хотелось так думать. Я считаю нынешнее положение ненормальным. То, что в России затронутые сектора экономики адаптируются, это действительно так, и это неизбежно. Однако очень бы не хотелось, чтобы Евросоюз воспринимал нынешнее положение дел как некую "новую нормальность". Так что я вижу в происходящем, в том числе в вопросе о судьбе так называемых санкций, некоторое неустойчивое равновесие. В Евросоюзе звучат голоса сторонников максимально жесткого подхода в отношениях с Россией, кто спит и видит, как бы усилить санкции…
— После Brexit одна из этих стран ЕС покинет.
— Да, но занять ее нишу уже есть желающие. Однако есть и другие, назовем их здравомыслящим лагерем. Хотелось бы назвать их здравомыслящим большинством. Кстати, по численности они могут действительно составлять большинство. Не будем говорить о конкретных странах и конкретном соотношении, но ситуация постепенно меняется.
В качестве примера могу сослаться на события последних недель. Конечно, для наших оппонентов, назовем их так, инцидент в Керченском проливе мог бы стать удобным поводом, чтобы санкции усилить. Не получилось, хотя очень хотели.
— А как бы вы прокомментировали суть самого инцидента в Керченском проливе?
— Я думаю, что организаторы этого инцидента видели "наилучший исход" в том, если бы проход в Азовское море стал физически невозможен из-за того, что на дне пролива оказались бы эти корабли вместе с экипажами. Может быть, это звучит несколько цинично, но то, как все обернулось, конечно, не вполне соответствовало чаяниям тех, кто это затеял.
— Считаете ли вы, что очень быстро последовавший за этой провокацией шквал реакции представителей западных государств и организаций свидетельствует, что партнеры Украины координировали с Киевом подготовку этой провокации?
— Так ведь и тема Азовского моря и Керченского пролива возникла не в ноябре. Я напомню, что соответствующая резолюция Европарламента была принята ровно за месяц до инцидента — 25 октября. Выразили озабоченность, в том числе в связи с "милитаризацией" якобы Азовского моря. Хотя о какой милитаризации речь? Это ведь Украина объявила о создании военно-морской базы в Бердянске, это Украина то и дело рассылает ноты, в первую очередь нам, российской стороне, что они в Азовском море проводят артиллерийские стрельбы.
— То есть вы считаете, что координация действий между Киевом и западными кураторами могла быть?
— Я считаю, что искусственное нагнетание ситуации началось с момента завершения строительства Крымского моста.
— А по линии постпредства России при ЕС объективная информация о ситуации в регионе, вокруг Крымского моста, по судоходству, по самому инциденту 25 ноября передается институтам ЕС?
— Разумеется. Мы это делаем в рамках наших рабочих контактов. Напомню, что 15 ноября, за десять дней до инцидента, здесь был заместитель министра иностранных дел России Григорий Карасин. И он эту ситуацию очень подробно обсуждал с генеральным секретарем Европейской внешнеполитической службы Хельгой Шмид и с другими партнерами. Мы на разных уровнях — и я, и мои сотрудники — поддерживаем контакты с евроинститутами, с австрийским председательством в Совете ЕС, завершающимся 31 декабря, с начинающимся с 1 января 2019 года румынским председательством. Встречаемся также с европейскими депутатами — со здравомыслящими, в отношении которых, к сожалению, оперировать словом "большинство" трудно. Посмотрим, ведь этому составу Европарламента осталось работать меньше четырех месяцев. Думаю, после новогодних каникул предвыборная кампания станет главным содержанием их деятельности.
— В 2015 году саммит ЕС принял решение о жесткой увязке вопроса об отмене секторальных санкций против России с достижением прогресса по минским соглашениям. Все видят, что минские соглашения не выполняются украинской стороной. Есть ли, на ваш взгляд, пути выхода из этого тупика? Ведь теперь, чтобы отменить санкции, странам ЕС нужно либо признать, что по минским соглашениям достигнут существенный прогресс, либо принять новое решение саммита, которое бы констатировало, что эти договоренности не выполняются из-за позиции Киева.
— Действительно, нынешняя ситуация — это тупик. ЕС, когда принимал в 2014 году санкционные решения, первоначально увязал их с запуском переговорного процесса по Донбассу — иными словами, чтобы все заинтересованные стороны сели за стол переговоров. Это было условие, к которому была изначально привязана отмена санкций. Настал февраль 2015 года. Результатом 17-часового бдения в городе Минске стало известное соглашение.
Казалось бы, на следующий день ЕС, руководствуясь собственной логикой, должен был свои санкции отменить. Однако вскоре они были продлены. Евросоюзу понадобилась тогда иная мотивировка, и этой мотивировкой было совершенно произвольно выбрано полное выполнение минских соглашений.
Но минские соглашения — по своей природе документ сложный, он предполагает определенную последовательность реализации, поэтапность шагов. Тогда что означает "полное выполнение"? Когда завершится последний из этапов? Или когда будет достигнут достаточный прогресс на одном из промежуточных уровней? Ответ на этот вопрос от Евросоюза получить невозможно, поскольку он его сам не знает.
Когда выполнение политических аспектов минских соглашений затормозилось, бывший глава МИД, а ныне президент Германии Франк-Вальтер Штайнмайер выдвинул компромиссный вариант, известный как "формула Штайнмайера" и подразумевающий поэтапность вступления в силу закона об особом статусе Донбасса. И все подписались под этой идеей, сначала на уровне министров иностранных дел, а затем и на высшем уровне.
Вот только Киев отказывается выполнять свои обязательства. Из этого тупика ЕС выход не нашел. По моим наблюдениям, не особенно и искал. Тогда как выход есть, и он достаточно простой: достаточно соответствующим образом надавить на украинцев, чтобы процесс имплементации минских соглашений пошел вперед. Это дало бы возможность Евросоюзу, если он этого реально хочет, констатировать существенный прогресс и решить вопрос о судьбе санкций. Возможно, тоже поэтапно, не сразу, путем последовательных ослаблений. Однако пока вообще ничего не происходит. Так что можно заключить, что 2018 год стал еще одним годом упущенных возможностей.
— Что отвечают европейские дипломаты, когда вы представляете им конкретные факты, что минские соглашения саботируются Киевом?
— Они говорят, что у них есть другие данные о ситуации в регионе, правда, никогда их не приводят. Тогда как мы ссылаемся на миссию ОБСЕ. Понятно, что в Донбассе пули и снаряды летят в двух направлениях, но две трети нарушений имеют место со стороны вооруженных сил Украины. Более того, целями обстрелов со стороны самопровозглашенных республик Донбасса являются скопления войск, военной техники — хотя бы потому, что на территории к западу от линии разграничения практически не осталось гражданского населения. Те, кто были, практически все бежали. А на востоке как раз густонаселенные районы.
Донбасс до начала гражданской войны имел население 7,5 млн человек. Это почти 20% жителей всей Украины. Сейчас их там осталось гораздо меньше, однако, к сожалению, до сих пор происходят случаи ранений и гибели гражданского населения от обстрелов со стороны правительственных сил.
— А вообще дискуссии России и ЕС по Украине идут системно, это какой-то отдельный формат консультаций?
— К сожалению, наш политический диалог лишен той структурированности, которая была раньше. Многие направления, в частности секторальное взаимодействие, заморожены. Политический диалог идет, встречи на уровне министра иностранных дел России и верховного представителя ЕС по иностранным делам и политике безопасности организуются внесистемно, главным образом на полях различных международных мероприятий. Последний разговор был 6 декабря в Милане на полях СМИД ОБСЕ. По табели о рангах дипломатических контактов такие встречи стоят чуть ниже, чем непосредственно обмен визитами, который имел место в 2017 году. В апреле Федерика Могерини ездила в Москву, а в июле Сергей Лавров посетил Брюссель.
Сейчас есть понимание, что теперь очередь главы европейской дипломатии. Осталось меньше года ее мандата, мы готовы ее видеть в России, ждем, что она выберет время.
— Тем временем ЕС разрабатывает различные новые форматы упрощенного введения рестриктивных мер, как-то за химические атаки, за кибернападения, за нарушения прав человека…
— Что касается санкций за кибератаки, эта тема пока есть только за океаном, в ЕС ее обсуждают лишь теоретически. За нарушение прав человека — была голландская идея, но субстантивной дискуссии пока не велось. Есть формальное поручение Совета ЕС по иностранным делам Европейской внешнеполитической службе заняться этим вопросом и где-то к середине 2019 года представить наработки.
— Главной темой в Европе в 2019 году неизбежно станет выход Великобритании из состава ЕС. Как он повлияет на отношения России с ЕС и Великобританией?
— Идет очень вязкий переговорный процесс, который стартовал в начале 2017 года, когда премьер-министр Тереза Мэй направила в Брюссель официальное уведомление о выходе из ЕС и пошел отсчет положенных двух лет до этого момента — 29 марта 2019 года, в рамках которого пока обсуждалось только соглашение об условиях развода. Единственное, что они сумели создать в плане задела на будущее, — это политическая декларация, довольно размытая и не содержащая пока никаких взаимных обязательств. Кстати, гораздо более конкретный документ недавно опубликовала Еврокомиссия — это заготовка на случай выхода Великобритании без соглашения, так называемого жесткого Brexit.
Естественно, ни еэсовцы, ни британцы еще не приступали к серьезному рассмотрению вопроса, что будет с их отношениями с третьими странами после Brexit. Не только с Россией, но и со всеми остальными. Евросоюз связан сотнями, если не тысячами соглашений с разными государствами. В том числе действует старое Соглашение о партнерстве и сотрудничестве с Россией от 1994 года и сопутствующие разного рода секторальные соглашения — по стали, по науке и технике, по древесине и так далее. Сугубо конкретные, сугубо деполитизированные документы.
Ясно, что в отношении нашего соглашения с ЕС об упрощении визового режима 2006 года ничего не произойдет, поскольку Великобритания как не входила в Шенген, так и не будет являться членом безвизового пространства. Ситуация в этом плане изменится между Великобританией и остальными странами ЕС, но не с нами.
Что касается торговых аспектов, то многие российские экспортные товары, я имею в виду не нефть и газ, а металлы, минеральные удобрения, продукты деревообработки и прочее — все это имеет определенные квотные ограничения, которые рассчитывались с учетом наличия в ЕС 28 государств. Более того, они адаптировались под предыдущие волны расширения. Поэтому сейчас их надо перекалькулировать. А к этому Брюссель сам не приступал и британцам, пока они остаются членами ЕС, запретил, чтобы не вносить чуждых элементов в переговоры о разводе. Хотя, например, США пару раз уже пытались оттянуть Великобританию на себя раньше времени. Она все равно никуда не денется, но всему свое время.
Да, нам тоже предстоит эта работа. На площадке ВТО предварительные дискуссии уже идут какое-то время, но они носят сугубо пристрелочный характер.
— А как быть с транспортным сообщением?
— Правовой основой для авиасообщения России с Великобританией все же является двустороннее межправительственное соглашение.
В гротескном виде мне картину ближайшего будущего обрисовал один немецкий коллега. Конечно, 30 марта самолеты не упадут на землю, но вопрос о распределении слотов и сертификатах летной годности вернется на национальный уровень. То, чего они пытаются избежать, — это, например, вынужденного возврата к двустороннему соглашению между Великобританией и ФРГ о воздушном сообщении (которое действовало до вступления Великобритании в ЕС), датированному 1956 годом. Оно, как и все авиасоглашения той эпохи, предусматривало два рейса в неделю по установленному авиамаршруту, с установленным перевозчиком. Кстати, а перевозчик кто? Ведь если Lufthansa тогда была, то компании British Airways в 1956 году еще не существовало. Но дальше — больше: то соглашение охватывало территорию только Западной Германии и, естественно, не распространялось на территорию тогдашней ГДР.
Что касается транссибирских перелетов в отношениях с Россией, то как раз здесь Brexit мало что изменит, поскольку эти вопросы у нас регулируются на основании двусторонних межгосударственных соглашений. Евросоюз к этому прямого отношения не имеет.
Плюс возьмем другой момент, тоже из сферы транспорта. Это грузовой автотранспорт. Сейчас внутри ЕС все свободно, но для третьих государств существуют лицензии, которых выделяется ограниченное количество на каждую конкретную страну на год. Разумеется, придется согласовать такую цифру и для Великобритании.
— А если говорить о Brexit в целом, почему переговорный процесс по этой проблеме оказался столь сложным и затянутым?
— Ответ лежит на поверхности. Британская сторона, несмотря на все призывы с этого берега Ла-Манша, так и не сказала конкретно, чего же она хочет.
Brexit стал полной неожиданностью для всех, в первую очередь для самих британцев и особенно — для идеологов выхода из ЕС. Последние, похоже, не рассчитывали на победу на референдуме. И пришедшие в правительство сторонники Brexit на разных этапах из него выпали, поскольку у каждого из них была в голове своя повестка дня. Кстати, сама Тереза Мэй никогда не скрывала, что голосовала на референдуме против выхода, а потом, увидев в этом шанс для феерической политической карьеры, возглавила процесс. А какая феерия из этого вышла, можете видеть сами.
— А считаете ли вы, что Великобритания за пределами ЕС имеет лучшие перспективы, чем будучи членом этой организации?
— Эта перспектива была сформулирована самой Терезой Мэй как идея "глобальной Британии" (Global Britain), подразумевающая возврат Лондона в мировой геополитике к традиционному лидерству в Британском содружестве, которое включает страны и территории, бывшие в прошлом в составе Британской империи. Эта идея, безусловно, связана с воспоминаниями об имперской эпохе Соединенного Королевства. И она не вызвала большого энтузиазма в тех странах, которым была адресована.
На мой вопрос британским коллегам, означает ли Brexit, что Великобритания более не будет связана санкционными решениями ЕС в отношении России, я получил примерно такой ответ: дескать, действительно после 29 марта у них будут полностью развязаны руки и откроется свободное поле для творчества, в том числе для выработки новых санкций на национальном уровне.
Пока же британцы отправили в Черное море разведывательный корабль. И тут же один деятель из украинского правительства предложил ему попробовать пройти в Азовское море. Разведчик, мол, не вооружен, поэтому вполне может предпринять такой шаг. Естественно, провокационный характер этой инициативы совершенно очевиден.
Беседовал Денис Дубровин
ТАСС. 28.12.2018
