«Не забудем, не простим»
Традиционно непростые отношения между Москвой и Варшавой после введения взаимных российско-европейских санкций оказались практически заморожены. По мнению российской стороны, отношения обрушились по вине Польши — об этом обозревателю “Ъ” Галине Дудиной заявил посол Сергей Андреев, возглавляющий российское диппредставительство в Варшаве с сентября 2014 года.
«На такой основе говорить о “шансах на потепление” не приходится»
— Вы приехали в Польшу в сентябре 2014 года, когда кризис между Россией и западными странами был уже в разгаре. Удалось за это время увидеть хоть какие-то шансы на потепление?
— На днях вышло интервью премьер-министра Польши Матеуша Моравецкого, в котором он так излагает подход польской стороны к отношениям с Россией: мол, «это государство, которое начинает в Европе войны, напало на Грузию и Украину, оккупирует украинские Донбасс и Крым, стреляет по мирным людям и пассажирским самолетам, осуществляет акты кибертерроризма, кибервойны, а в последнее время еще и политические убийства, используя для этого оружие массового поражения; государство, угрожающее миру и торпедирующее поиски диалога и согласия даже на минимальном уровне, и в такой ситуации трудно представить себе какую-либо “перезагрузку” отношений между нашими странами». Условием их нормализации господин премьер-министр называет «изменение российской политики» и «возвращение России в лоно цивилизованных государств».
Очевидно, что на такой основе говорить о «шансах на потепление» не приходится. Нет смысла предъявлять нам беспочвенные претензии и бездоказательные обвинения, ставить какие-то условия. Мы, конечно, не против того, чтобы иметь с Польшей — как и с любой другой страной — нормальные отношения, но заинтересованы в этом ничуть не больше, чем польская сторона, в своей правоте уверены и поступаться своими интересами в угоду кому бы то ни было не собираемся.
— А чем тогда в таких условиях занимается посольство? Кроме того, что отслеживает подобные критические высказывания.
— Мы соседние страны, отношения между нами не прерывались, контакты на рабочем уровне осуществляются постоянно и по политическим, и по практическим вопросам, занимаемся представительской, информационно-разъяснительной, консульской работой, поощрением экономических, культурных, гуманитарных контактов — так что дел у посольства хватает.
Важнейшая наша задача — сбор, обработка, анализ информации о том, что происходит в стране пребывания, о ее политике, прогнозирование развития обстановки на будущее — с тем чтобы у нашего руководства и коллег в Москве было ясное и правильное представление о том, какие здесь идут процессы, которые могут затрагивать российские интересы, к чему нам нужно быть готовыми. Мы внимательно изучаем польское политическое, информационное, академическое, культурное, общественное пространства и, конечно, особое внимание обращаем на любые, даже небольшие факторы, которые могут в дальнейшем способствовать изменению наших отношений к лучшему.
— А вы с польскими собеседниками говорите по-польски? Язык выучили?
— Сейчас я по-польски уже говорю свободно, язык начал учить еще в Москве, когда готовился к этой командировке, а закреплял уже на месте. Но, конечно, мне удобнее говорить по-русски, и поскольку среди моих польских собеседников многие говорят или понимают по-русски, зачастую мы беседуем таким образом, что я говорю по-русски, а они по-польски — так всем комфортно.
«Приличные, воспитанные люди»
— Когда приезжаешь в Польшу и общаешься с поляками, складывается впечатление, что это доброжелательная и гостеприимная страна. Вы чувствуете разрыв между настроем высокопоставленных лиц и польского общества?
— Когда наши сограждане приезжают сюда, а поляки — в Россию, то в человеческом, бытовом общении проблем, как правило, не возникает, если речь не заходит о политике и истории, контакт устанавливается практически сразу. У нас похожий менталитет, мы в общем-то друг друга неплохо знаем и понимаем. В Польше, как и в России, живут в подавляющем большинстве нормальные, приличные, воспитанные люди, которые не будут грубить гостям или, скажем, настраивать иностранных туристов против своей страны.
Но это не меняет общего преимущественно негативного политического настроя польского общества по отношению к России. Так сложилось, что в польских семьях, потом в школе, вузах, под воздействием массированной информационной обработки люди с малых лет воспитываются в представлении о том, что со стороны России Польша на протяжении всей своей истории знавала только угрозы, обиды и беды. В нынешних политических дискуссиях между основными польскими партиями тема улучшения отношений с Россией почти не возникает. А когда в польском Сейме в прошлом году обсуждался вопрос о поправках к закону о декоммунизации, которые предусматривали снос памятников советским воинам-освободителям — то есть тем людям, благодаря которым Польша сегодня есть на карте, а поляки живут на своей земле,— все парламентские партии этот закон поддержали.
— Польская сторона делает акцент на том, что такой долг памяти отдается на кладбищах, за которыми они ухаживают.
— Когда нам говорят, что советские солдаты Польшу не освобождали, а оккупировали, и поэтому надо «освобождаться от ложного чувства благодарности» к ним — это «долг памяти»?
Мы высоко ценим то, что многие простые поляки и местные власти ухаживают за советскими и российскими воинскими захоронениями. В соответствии с российско-польским соглашением 1994 года о захоронениях и местах памяти жертв войн и репрессий польские власти выделяют средства на содержание этих захоронений — их, правда, хватает, как правило, только на текущий уход, а крупные ремонтные работы проводятся за счет ассигнований из российского бюджета.
Но «война» с советскими памятниками, а по сути с памятью о спасении Польши Красной Армией в 1944–1945 годах, прямо нарушающая наш межгосударственный договор 1992 года и межправсоглашение 1994 года,— это политический выбор польской стороны в пользу конфронтации с нами, поскольку в России такие действия подавляющим большинством наших людей воспринимаются как кощунственные и глубоко оскорбительные для нашего народа.
«Не забудем, не простим»
— Если все, как вы говорите, идет из семьи, истории, школы, то почему мы до сих пор не можем восстановить работу группы по сложным вопросам или хотя бы назначить сопредседателя с российской стороны?
— Я на этот вопрос отвечал неоднократно. Группа по сложным вопросам нашей истории создавалась…
— …для работы параллельно с политическим диалогом, «нет политического диалога — нет группы». Но почему мы со своей стороны не можем использовать вот эту возможность исторического диалога, историко-культурного?
— Потому что пробовали много раз. Эта группа в 2010 году подготовила большой сборник статей «Белые пятна, черные пятна» по сложным вопросам нашей истории ХХ века. И что получилось? Эта публикация стала свидетельством того, что на историю мы смотрим по-разному. Там по каждой теме параллельные статьи — российских и польских историков, потому что у нас разные взгляды на события прошлого. Обсуждение исторических сюжетов в рамках политического диалога нам всегда пыталась навязывать польская сторона, по сути добиваясь от нас принятия ее точки зрения.
В нынешних условиях продолжать такую дискуссию в рамках группы под эгидой МИД двух стран не видим смысла. Пусть этим занимаются ученые-историки по линии их профессионального экспертного диалога.
— Ваша трактовка Второй мировой тоже не вызывает симпатий в польском МИДе, вас даже вызывали туда после одного из интервью на эту тему.
— Для меня важно то, как моя позиция воспринимается в моей стране. У нас свое видение нашей истории, и я не считаю, что нам нужно его с кем-то согласовывать. Если у нас и наших зарубежных партнеров взгляды на исторические события совпадают — очень хорошо, если нет, такое тоже бывает, но это не повод для взаимных оскорблений. Недавно один польский журнал написал, что российский посол «придерживается неосталинских взглядов на историю».
— А вы придерживаетесь?
— Нет, конечно. Но так уж повелось, что если ты здесь излагаешь взгляды на историю XX века, с которыми не согласны наши польские оппоненты, то тебя тут же обвиняют в том, что ты «сталинист», «адепт Молотова» и так далее. Такой нехитрый прием: под флагом осуждения репрессий нас все время пытаются заставить каяться за все, что в нашей стране делалось в те времена, когда ею руководил Сталин,— в том числе и за Победу в Великой Отечественной войне.
— Расстрел польских офицеров в Катыни — это преступление?
— Конечно. И с российской стороны все официальные оценки по этому делу давно даны. Для нас в политическом плане этот вопрос закрыт.
— Директор варшавского музея Катыни говорил мне, что у них неполная информация по катынским расстрелам, так как значительная часть архивов остается в России. Почему Россия их не передает?
— А почему мы их должны передавать? Это наши архивы. Из 183 томов материалов катынского дела, которое расследовала наша Главная военная прокуратура, были рассекречены и переданы в копиях польской стороне 148. По остальным материалам решения будут приниматься в дальнейшем в соответствии с российским законодательством.
— К вам польские историки не обращались с просьбами о помощи по доступу к этим архивам?
— Нет, ко мне не обращались. Это вопросы не нашей компетенции, а соответствующих российских ведомств.
— Этим летом “Ъ” опубликовал список, полученный из Института национальной памяти, где перечислены памятники, которые попадут под снос. Вы не пробовали как-то точечно решать вопрос? Какие-то есть памятники, которые вам лично запомнились?
— Давайте не будем сводить дело к каким-то частным случаям. Это вопрос принципа. Те, кто затеял эту позорную «войну с памятниками», откровенно рассчитывают на то, что у нас память короткая, и когда их снос завершится, мы пошумим-пошумим, да и забудем. Не забудем и не простим. И пока в Польше не признают без всяких оговорок вечный долг благодарности советским солдатам, которые здесь погибали, пока не прекратится сегодняшнее безобразие, когда освободителей называют оккупантами, по официальной линии нам на исторические темы говорить не о чем.
«Нужна встречная политическая воля»
— Выходит, что официальные позиции России и Польши схожи. Российская сторона говорит, что «с этим государством общаться невозможно», и польская — то же самое. В то же время в другом интервью вы говорили, что «с нашей стороны готовность к поддержанию с Польшей нормальных отношений сохраняется все эти годы». Это как?
— Все правильно. Отношения обрушились не по нашей инициативе. Весной 2014 года после обострения ситуации на Украине польские партнеры сообщили нам, что они замораживают политический диалог, соответственно, контактов не будет на уровне выше замминистра, не будет и контактов между парламентариями. Варшава активно лоббировала введение западных санкций против России, отменила договоренность о проведении в 2015 году перекрестного года культурных обменов.
— Кстати, о культурно-образовательных связях. В марте в Минобразования РФ сообщили, что с Польшей и еще двумя десятками стран готовятся соглашения о взаимном признании образования.
— Мы действительно готовили такое соглашение, номинально вопрос не снят, но примерно с 2016 года процесс замер. Двусторонних соглашений по разным направлениям, подготовка которых остановилась в 2014–2015 годах, у нас где-то полтора десятка. Оказалась парализованной и межправкомиссия по экономическому сотрудничеству.
— Польская сторона утверждает, что она заинтересована в возобновлении работы и Группы по сложным вопросам, и межправкомиссии. И что процесс тормозит Россия, потому что готова восстановить или все, или ничего. Это так?
— Мы никогда не отказывались от возобновления работы МПК. Но при нынешнем правительстве до середины 2016 года у нее не было сопредседателя с польской стороны. Потом эту функцию возложили на министра инфраструктуры Анджея Адамчика. Но межправкомиссия состоит из целого ряда рабочих подкомиссий по различным направлениям: топливо и энергетика, торговля и инвестиции и так далее. Так вот, у подкомиссий на польской стороне председателей нет, разговаривать не с кем — а значит, естественно, и большая комиссия работать не может.
— Если представить, что польская сторона предлагает возобновить работу межправкомиссии, пересматривает позицию по памятникам и закрывает расследование по самолету, это был бы прорыв?
— Это были бы шаги в правильном направлении, но не надо представлять дело так, что мы увязываем улучшение отношений с Польшей с какими-то конкретными вопросами. Мы никаких предварительных условий не ставим. Мы готовы строить с Польшей нормальные, прагматичные, корректные отношения, но для этого нужна встречная политическая воля. А мы такой воли на данном этапе не видим, в том числе и в тех вопросах, которые вы перечислили.
— А нормальные прагматичные отношения — это как?
— Это прекратить предъявлять нам необоснованные претензии и обвинения, отказаться в официальных высказываниях от антироссийской риторики, принять как данность, что по многим вопросам мы, очевидно, не найдем согласия, но это не повод отказываться от нормального общения, не допускать взаимных оскорблений ни словом, ни действием, корректно между собой разговаривать, обсуждать вопросы активизации экономического сотрудничества, развития культурно-гуманитарных связей. Как только на польской стороне созреет готовность для этого, будет встречное движение и с нашей стороны.
Коммерсант. 07.10.2018
