«Надо даже в периоды волатильности демонстрировать преимущество инструментов мягкой силы»

Главный экономист Евразийского банка развития, программный директор Международного дискуссионного клуба «Валдай» Ярослав Лисоволик в интервью порталу "Креативная дипломатия" рассуждает об образе и возможностях ЕАЭС и БРИКС, а также о привлекательности различных интеграционных идей и тенденций в мировой экономике.

Образ ЕАЭС и достижения евразийской интеграции

- Чем, какими выгодами Евразийский экономический союз может привлечь внешних игроков - как потенциальных кандидатов в члены, так и просто партнеров ЕАЭС?

- Прежде всего, это емкость рынка. Все-таки это достаточно большой регион, который сейчас выходит на положительные темпы роста. При этом ряд стран-членов показывают действительно высокие темпы экономического роста, будь то Армения или некоторые страны Среднеазиатского региона.

Помимо этого, есть география, которая тоже интересна и привлекательна для внешних партнеров с точки зрения создания потенциального альянса с Евразийским союзом. Это вход в евразийский регион и возможность взаимодействия с другими странами региона. Это также ключевое звено, которое может опосредовать взаимодействие между Европой и Азией. И, соответственно, здесь для иностранных инвесторов, иностранных компаний может быть интересным создание своих производств для того, чтобы более выгодно направлять свою продукцию на крупнейшие рынки Азии или Европы.

И это потенциал развития, в том числе и людской потенциал, природный потенциал, который уникален в мировой экономике с точки зрения природных ресурсов. Это - один из аспектов, но есть также человеческий фактор. Здесь действительно очень богатый потенциал для наращивания производительности труда, эффективности производства, для более активного встраивания в производственные платформы, цепочки добавленной стоимости, международные альянсы на страновом и региональном уровнях. Здесь работает эффект низкой базы - и с этого эффекта низкой базы очень быстро можно расти, очень быстро можно развиваться. Первые страны, первые группировки, которые начинают взаимодействовать с Евразийским экономическим союзом, получают в этом процессе тогда преимущество.

- Часто приходится слышать критику о том, что ЕАЭС по своей сути асимметричен. В нем есть гегемон по части экономики и территории - Россия. Насколько оправдана эта критика и насколько негативно это действительно сказывается на Союзе?

- Такого рода асимметрия в региональных интеграционных группировках не представляет собой ничего аномального или нового. Подчас еще большая асимметрия может наблюдаться в других региональных интеграционных группировках. Практически любая группировка стран БРИКС, которую вы возьмете, будет характеризоваться существенной асимметрией. Достаточно посмотреть на МЕРКОСУР и на соотношение Бразилии по сравнению с другими странами-членами этой группировки - здесь тоже налицо очень существенная асимметрия. То же самое можно сказать об интеграционных группировках, в которых участвуют или ЮАР в рамках Южноафриканского таможенного союза, или возьмем БИМСТЭК (Bengal Initiative for Multi-Sectoral Technical and Economic Cooperation - прим. «КД»), или Южно-Азиатскую зону свободной торговли - роль Индии здесь тоже очень высока.

Но помимо того, что для развивающихся стран такого рода асимметрия и лидерство какой-то одной крупной страны в регионе не представляет собой чего-то аномального, я бы сказал, что и для развитых стран это тоже может быть вполне характерным. Здесь мы с вами можем посмотреть на НАФТУ, на Североамериканский регион - здесь асимметрия тоже очень высока. Да, можно сказать, что в Европе [Европейском союзе] несколько более сбалансированная структура, но даже там можно говорить о том, что есть ряд крупнейших стран-лидеров, которые подчас могут вести более активную политику, занимать более важное место в принятии решений по сравнению с малыми странами Европейского союза.

- Хотя официально говорят, что Евразийский экономический союз - не о ценностях, а больше об экономике, тем не менее, любое образование не может существовать без каких-то принципов и ценностных установок. О каких ценностях ЕАЭС можно говорить?

- Я бы сказал, что это особый акцент не просто на интеграцию, а на интеграцию континентальную - практически все страны Евразийского союза, кроме России, не имеют выхода к морю и здесь сопряженность транспортная, сопряженность континентальная особенно важна. Ценностные составляющие совместного ответа на вызовы географии, на вызовы мировой экономики - это то, что особенно важно для стран ЕАЭС.

История, я думаю, - это тоже определенная ценностная категория, которая, так или иначе, объединяет наши страны. Это во многом облегчает возможности достижения соглашения, взаимопонимания. Есть уже накопленный и в постсоветский, и в советский период опыт совместного принятия решений, совместных проектов, которые тоже объединяют наши страны.

Есть определенные ценностные категории - культурологические, исторические, - которые существенно в экономической сфере облегчают взаимодействие. Например, в сфере миграции. С моей точки зрения, в миграционной сфере у нас ситуация намного лучше продвигается, чем в Европейском союзе и многих других регионах мировой экономики, и во многом это облегчается нашим общим культурно-историческим багажом.

С точки зрения взаимоотношений на мировой арене этот ценностный потенциал Евразийскому союзу еще предстоит раскрыть, потому что он находится на первых этапах выстраивания своей стратегии на мировых рынках, но я думаю, что это будет стратегия открытости, уважения к партнерам, акцент на равноправии и на уважении ценностей других стран и других интеграционных группировок. Я думаю, что такого рода ценностный набор позволит Евразийскому союзу достаточно активно участвовать в выстраивании разветвленной сети интеграционных альянсов, которые мы увидим у Евразийского экономического союза.

- Можно ли утверждать, что евразийская интеграция по сути берет пример с европейской интеграции? Или      все-таки сейчас стоит говорить о необходимости заимствования опыта у других интеграционных объединений, в частности учитывая то, что европейская интеграция сегодня находится в кризисе?

- Конечно же, европейская интеграция - одна из самых успешных интеграций в мире. Она во многом стала пионером в раскрытии новых сфер интеграции, распространении интеграционного взаимодействия на новые сферы и с точки зрения того, как интеграционные группировки взаимодействуют не только с ближним, но и с дальним зарубежьем. Здесь очень богатый опыт, который неизбежно должен был учитываться в процессе создания евразийской интеграции. И неизбежно евразийская интеграция будет учитывать и европейский, и азиатский опыт. В этом, наверное, есть и тот синтез евразийской модели интеграции, которому будет следовать Евразийский экономический союз.

Но на первых этапах действительно преобладали во многом европейские элементы. В то же время Евразийский экономический союз будет учитывать и те вызовы, с которыми сталкивается сейчас Европейский союз. Это, в свою очередь, будет делать подход к интеграции со стороны Евразийского союза более продуманным, более планомерным.

В то же время на фоне очень быстрых темпов экономического роста, которые мы видим в Азии, на фоне успешности азиатской экономической модели, успешности целого ряда стран, в том числе и Китая, и многих стран АСЕАН мы неизбежно увидим, что евразийская экономическая модель модернизации, интеграции будет вбирать в себя и азиатские элементы.

Я думаю, с точки зрения формирования внешнеэкономических альянсов будет учитываться опыт такой группировки, как АСЕАН, в том числе и гибкость при подходе к интеграции, которую демонстрирует Ассоциация, - без очень жестких универсалистских критериев, которые мы видим со стороны ЕС. Это тоже тот подход, который в определенной степени Евразийский экономический союз будет брать на вооружение.

Сейчас часто можно слышать критику со стороны западных партнеров, со стороны ЕС, что не везде соблюдаются одни и те же стандарты, уровни таможенных тарифов по всем позициям со стороны Евразийского экономического союза. Но, с другой стороны, на это можно смотреть и как на определенный элемент гибкости, который мы видим и в других интеграционных группировках развивающегося мира, в том числе и Азии. Поэтому вот такого рода критика со стороны европейцев, что Евразийский союз должен быть один в один как Европейский союз, необоснованна. Наверное, здесь нужно европейцам быть готовым к тому, что это будет синтез, который будет учитывать определенные успешные элементы европейской модели, но в то же время будет вбирать в себя определенные важные элементы успеха и с Востока.

- Говоря о критике. В западных СМИ устоялась тенденция на критику евразийской интеграции и евразийских инициатив (в том числе китайских). ЕАЭС, например, называют «СССР 2.0». Есть ли возможность преломить это восприятие? Или уже есть какие-то подвижки?

- Я думаю, это постепенно происходит. Абсолютно непонятным является тезис о том, что не должно быть интеграционных проектов в Евразии, и что они неизбежно несут не экономический, а какой-то другой характер. У Евразии должна быть возможность своего экономического интеграционного проекта. Если эта возможность есть у Западной Европы, если она есть у Северной Америки, у других регионов, почему любой интеграционный проект в Евразии тогда необходимо как-то политизировать и пытаться его ассоциировать исключительно с политическим сближением?

И действительно мы видим, что ЕАЭС, во-первых, (это признают и многие западные наблюдатели) уже показывает существенные выгоды для своих стран-членов. Неизбежно по мере того, как будут расти экономические альянсы ЕАЭС, по мере того, как все больше будут ощущаться выгоды от интеграции для стран-членов Евразийского союза, тем труднее будет оспаривать важность этой интеграции и ее экономический характер. Конечно, если у Евразийского экономического союза будут альянсы на основе зоны свободной торговли с такими странами, как Сингапур, Южная Корея или (уже на основе «интеграции интеграций») альянсы с АСЕАН, МЕРКОСУР и какими-то другими интеграционными группировками, то такой негативный подход сам собой уйдет и окажется нежизнеспособным политически.

- В прошлом интервью для «КД» Сергей Маркедонов привел пример нескольких «историй успеха» Европейского союза - это истории примирения между бывшими врагами или странами, в отношениях которых есть исторические травмы, - Франция-Германия, Польша-Германия... Сможем ли мы в перспективе в рамках Евразийского экономического союза увидеть вместе такие страны, как, например, Азербайджан с Арменией или даже Молдову и Приднестровье? Есть ли в ЕАЭС шанс на такую историю?

- Секрет успеха европейцев заключается в том, что взаимодействие между странами переходило в большей степени из политической плоскости в экономическую, и таким образом концентрация на исторических проблемах была нейтрализована большим фокусированием на возможностях в будущем от экономического взаимодействия. По мере развития Евразийского экономического союза будут преодолеваться и вот эти разногласия, проблемы, связанные с историей. Или те же экономические проблемы и трения, которые неизбежно будут и могут возникать.

Уже в процессе функционирования Евразийского союза мы неоднократно видели, что были разногласия, но, как правило, страны достигали соглашения на экономической почве, потому что в этом был общий экономический интерес. Именно то, что этот проект - прежде всего экономический, прежде всего направленный на повышение конкурентоспособности всего региона (в пределах конкуренции, которая сейчас разворачивается не столько на уровне стран, сколько на уровне интеграционных группировок в мировой экономике), и будет ключом к успеху в решении этих вызовов для ЕАЭС.

- А есть ли шанс, что Украина когда-либо повернется к ЕАЭС?

- Я думаю, что это неизбежно. В пользу этого говорит и география, и история многолетнего взаимодействия в экономической сфере. Экономические реалии, как правило, доминантны на протяжении длительного периода времени. И в конечном итоге все страны региона заинтересованы совместно работать над тем, чтобы весь евразийский регион представлял из себя, с одной стороны, достаточную экономическую стабильность для инвесторов, которые приходят в этот регион, с другой стороны, чтобы это был достаточно динамичный регион с точки зрения своего роста, развития, чтобы этот регион мог активно включаться в формирование мегаблоков и других международных альянсов.

Есть исследования Международного валютного фонда, которые показывают, что для экономического роста и успеха той или иной страны очень важно, что происходит в ближнем зарубежье, что происходит в регионе в целом. И, как правило, экономические исследования показывают, что вряд ли может быть успешной страна на протяжении длительного периода времени, если у нее есть региональные проблемы, региональные ограничения с точки зрения взаимодействия. Неизбежно мы увидим то, что экономическое взаимодействие [между Украиной и ЕАЭС] с нынешних очень низких уровней будет наращиваться. Я думаю, в этом заинтересовано и население всех стран нашего региона.

И, конечно, важную роль в решении этих задач будет играть взаимодействие Европейского союза и ЕАЭС. Здесь важный вопрос - как эти два блока будут подходить к выстраиванию взаимодействия в так называемых промежуточных странах - in-between countries. Если будет выработана европейцами и евразийцами какая-то совместная схема взаимодействия - трехсторонние форматы или взаимодействие в международных организациях, - то это вполне может стать основой для успешной модели и на Украине, и в других такого рода странах региона. Тем более, в последнее время мы видим признаки, что взаимодействие или сосуществование различных режимов соглашений для такого рода стран существует, и они продвигаются вперед. Например, Армения, Казахстан заключают соглашения с Европейским союзом, имея при этом свои обязательства в рамках Евразийского экономического союза.

Это очень важные прецеденты, которые говорят о том, что дальнейшее продвижение в этом направлении может стать основой для решения многих важных вопросов.

- Достаточно ли хорошо понимают выгоду от евразийской интеграции сами граждане ЕАЭС? И каким способом можно повысить осведомленность и привлекательность интеграции внутри Союза?

- Данные барометра, которые разрабатывает Центр интеграционных исследований ЕАБР, показывают, что и поддержка есть, и понимание того, что уже дает Евразийский союз и что он может дать в дальнейшем. Наверное, здесь есть и определенные надежды, и определенное понимание того, что это важный процесс, который может стать основой для улучшения благосостояния наших стран.

Но является ли это понимание и знание достаточным? Все ли аспекты известны? Наверное, не все. Потому что все-таки интеграция - это такая категория, которую сложно полностью всесторонне оценить даже исследователям, которые занимаются этой проблемой. Есть то, что по-английски называется intangibleness - те категории преимуществ или недостатков, которые действительно сложно измерить. Но если говорить о преимуществах, то есть целый ряд преимуществ, который даже экспертно и эмпирически трудно оценить, с точки зрения, например, позиционирования региона. Чем успешнее там продвигается интеграция, тем интереснее этот регион для международных альянсов.

Для того, чтобы было более полное понимание этих процессов нужна определенная активность и определенная роль со стороны негосударственных организаций, исследовательских институтов, со стороны международных финансовых организаций, институтов развития. И ваша организация с точки зрения взаимодействия с западными партнерами, с партнерами из других регионов, в том числе евразийского, может стать площадкой для этих обсуждений. При этом здесь очень важен открытый формат. Потому что любое направление дискуссии относительно этих вопросов в строго определенном направлении порождает подозрение, несогласие и, наоборот, где-то даже начинает подрывать поддержку по отношению к интеграционным процессам.

Поэтому именно такие площадки, в том числе как ваша, очень важны, если они дают возможность на открытой основе среди очень широкого круга партнеров и различных организаций обсуждать эти вопросы. Пусть будет критика - это не страшно, это можно объективно оценить. Тем более, это полезно для евразийцев с точки зрения корректировки каких-то процессов интеграции. Поэтому такого рода форматы могли бы помочь более полно оценить эффект от евразийской интеграции.

В целом на данный момент есть уже очень важное достижение в евразийской интеграции. Но и с точки зрения освещения в СМИ, и с точки зрения существующих оценок и восприятия эффект от этой интеграции пока в должной степени не оценен.

БРИКС и мировые тенденции

- Какую альтернативу миру может предложить БРИКС? Насколько реальна в самом блоке интеграция с учетом гетерогенности и географической отдаленности друг от друга?

- БРИКС - это уникальная группировка, которая являет собой нечто новое в процессе интеграции, потому что это не структура «ядро-периферия», а это больше структура, которую можно ассоциировать с репрезентативностью данной группировки во всех крупнейших и важнейших регионах мировой экономики. Дистанция с этой точки зрения не столько является «проклятием» для интеграции, сколько в какой-то степени может иметь и определенные выгоды. Потому что экономическое сближение, когда оно происходит между такими крупными экономиками, как страны БРИКС, становится более дозированным, более равномерным.

Отчасти за счет этой огромной дистанции, которую мы видим между странами БРИКС по отношению друг к другу, сокращается дистанция этих стран-членов по отношению ко всем регионам развивающегося мира. И каждая из стран БРИКС имеет очень важную роль с точки зрения региональной интеграции. Наверное, будущее развитие интеграционной группировки БРИКС заключается не только и не столько в форсировании экономической интеграции между крупнейшими странами-членами группировки БРИКС, а в том, чтобы налаживать взаимодействие и сотрудничать друг с другом по созданию своего рода сети альянсов, интеграции интеграций, которые заключаются в усилении региональной интеграции каждой из стран в своем регионе и за счет этого - в усилении взаимодействия между этими региональными интеграционными группировками.

Таким образом, как отмечали в начале года представители российского МИДа, формат «БРИКС+», который был заявлен Китаем в прошлом году, может стать основой для «интеграции интеграций». И, таким образом, такой новаторский подход к видению интеграции может отчасти разрешить сомнения относительно того, что перспектив для взаимодействия между странами БРИКС практически нет.

Кстати, надо отметить, что последние данные по торговле между странами БРИКС показывают последовательное наращивание темпов роста торговли по мере того, как и темпы роста улучшаются - не только в Индии и Китае, которые и так всегда показывали высокие темпы роста, но и в остальных странах БРИКС.

Поэтому я бы сказал, что есть и определенные выгоды в этом факторе расстояния, который дает возможность для стран БРИКС найти какие-то новые подходы к интеграции, не связанные с формированием какого-то ядра, а связанные с формированием более разветвленной, более инклюзивной модели интеграции, которая идет на пользу не только самим странам БРИКС, но и их региональным партнерам.

- Могли бы уточнить, в чем выгода для отдельных внешних партнеров? Возьмем условно Вьетнам. Более-менее ясно, в чем для него выгода от взаимодействия с Россией, Индией, с тем же Китаем, с которым у Вьетнама не очень простые отношения, но есть еще Бразилия и ЮАР. Или берется во внимание выборочное сотрудничество, а не целиком со всем блоком?

- Для таких стран важно иметь доступ к более разветвленной сети альянсов, и чем более разветвленной она является, тем больше опций у той или иной страны с точки зрения продвижения своей продукции на зарубежные рынки. И пусть даже это будут достаточно отдаленные рынки, если мы говорим об африканском регионе или Латинской Америке для Вьетнама. Это тоже определенные опции и возможности - и чем больше их, тем лучше воспринимается страна, тем лучше воспринимается этот регион с точки зрения потенциальных альянсов. И поэтому очень успешны такие страны, как Южная Корея, как Чили, которые являются лидерами в мировой экономике, как по числу, так и по качеству разветвленности этих альянсов, двусторонних и многосторонних, в мировой экономике.

Для такой страны, как Вьетнам, встроенность в такого рода сеть, которую представляет собой «БРИКС+», - подключение к торговой площадке, где обмениваются на очень широкой основе торговые преференции с самыми разными и самыми отдаленными регионами мира. И вот такого рода участие в «интеграции интеграций» открывает возможность не просто для взаимодействия с отдельными странами, а уже для вхождения в целые регионы. Для Вьетнама это тогда уже не просто Россия или Казахстан, это практически весь постсоветский регион. Если Вьетнам участвует в сети этих альянсов на основе «БРИКС+» и если Южная Азия подключается к системе «БРИКС+», для Вьетнама это тогда - более активный вход в Южную Азию. А это уже регион, который достаточно близко находится к Вьетнаму.

Здесь действительно резко расширяются возможности и упрощаются возможности доступа, которые идут уже не через многочисленные двусторонние альянсы с отдельными странами, а уже в рамках соглашения с региональными интеграционными группировками - на общих, понятных правилах. Это снижает, с одной стороны, издержки по экспорту продукции, по продвижению продукции за рубеж. А, с другой стороны, очень серьезно повышает и авторитет, и возможности, и вес этой страны в международных экономических отношениях с точки зрения возможности формирования альянсов, как в торговой и инвестиционной сферах, так и в международных организациях, кстати, тоже.

- Перейдем к тенденциям в мировой экономике и международных отношениях. Не могу не вспомнить последние события в отношениях между США и Турцией (война пошлин и падение турецкой лиры по отношению к доллару - прим.). В принципе с приходом Трампа такие сюжеты уже не редкость. Как Вы думаете, то, что сейчас инициируется во внешнеэкономической политике США, приведет в итоге к дедолларизации? Для кого эта идея будет и уже является привлекательной?

- Дедолларизация - это тренд, который мы видим и в отдельных регионах, и в том числе евразийском регионе. Последние годы показывают последовательное снижение доли доллара во взаимных расчетах. Все страны Евразийского экономического союза показывали снижение долларизации с точки зрения хранения населением своих средств в банковской системе, в большой степени идет переключение на национальную валюту.

Мы (ЕАБР - прим. «КД») также как банк развития видим намного больший интерес со стороны контрагентов в осуществлении операций в национальных валютах. Если брать в целом мировую экономику, мы видим повышенный спрос на новые резервные валюты - не только использование доллара и евро, но и диверсификацию вложений своих резервов со стороны мировых центральных банков в новые активы. Поэтому действительно на фоне такого спроса на новые резервные валюты эти валюты будут появляться, прежде всего, среди валют развивающихся рынков, и здесь юань - один из таких наиболее активных игроков, который будет перетягивать эту роль на себя.

Я думаю, что и появление новых институтов развития, и появление таких форматов как «БРИКС+» расширяет возможности для развивающихся стран по дальнейшему активному продвижению дедолларизации и продвижению расчетов в национальных валютах. Есть инициативы, которые уже запущены и прорабатываются странами БРИКС в этом направлении, в том числе развитие платежной системы, платежных карт.

Я бы сюда причислил также возможности по финансированию проектов со стороны институтов развития в национальных валютах. Можно посмотреть на схему, которую я условно назвал «Р5», потому что название каждой валюты стран БРИКС начинается на букву «р» (реал, рубль, рупия, ренминби, рэнд - прим. «КД»). «Р5» - это система инициатив, которая бы предполагала преимущественное использование национальных валют, как во взаимных расчетах, так и в операциях между институтами развития в рамках круга стран БРИКС и их региональных партнеров.

Можно упрощенно сказать, что предыдущие десятилетия мировой экономики характеризовались завышенными уровнями долларизации, которые не соответствовали потребностям мировой экономики. Сейчас будет идти, с моей точки зрения, последовательное приближение использования различных валют к более естественному и более экономически оправданному уровню. И это будут уровни долларизации намного ниже, чем те, что мы видели в последние годы.

- Еще один вопрос. Все-таки наша организация занимается вопросами «мягкой силы». А вот если посмотреть на сегодняшние международные отношения, в том числе международные экономические отношения, то заметно, что сейчас актуализируются механизмы «жесткой силы». Это и дипломатические демарши, и санкции, и торговые войны, которые можно долго перечислять… Насколько реально возвращение к сотрудничеству, кооперации и более доверительным международным отношениям?

- В такие времена, как сейчас, наверное, действительно сложно найти свет в конце туннеля, когда забрезжит возможность переключения скоростей и перехода на более приемлемые инструменты взаимодействия.

Использование «жесткой силы» вместо «мягкой силы» связано отчасти с тем, что тот или иной регион, та или иная страна начинает ощущать определенный регресс или потерю своего веса в той или иной сфере. И инструментов «мягкой силы» оказывается недостаточно для того, чтобы удержать эти позиции, и естественным образом это компенсируется отчасти использованием более жестких методов. Наверное, можно будет говорить о возврате к большему или преимущественному использованию «мягкой силы» тогда, когда мировая политика, мировая экономика опять найдут свое новое равновесие.

Периоды относительного равновесия в мировой политике и экономике - это периоды наращивания, развития «мягкой силы», большего ее использования. Периоды нестабильности, периоды повышенной волатильности в мировой политике и экономике, когда резко меняются или бросается вызов тем или иным позициям стран-лидеров, неизбежно будут сопровождаться отходом от «мягкой силы» и попыткой подавить эту волатильность какими-то более жесткими методами. Так что сторонникам «мягкой силы» надо дождаться нового равновесия.

- Только, наверное, придется долго ждать…

- Да, с одной стороны, наверное, долго ждать. С другой стороны, надо попробовать даже в периоды этой волатильности демонстрировать преимущество инструментов «мягкой силы» и развивать их концептуально, для того, чтобы расширить возможный круг инструментов в распоряжении дипломатии страны.

Еще один из аспектов - об инструменте «мягкой силы» много говорится, но разработан ли он в такой степени? В отдельных странах и, мне кажется, в России такая целостная концепция, которая включала бы в себя в должной степени все элементы экономической дипломатии, еще не разработана. Если это произойдет, это сделает этот инструментарий более доступным и более применимым. Здесь еще богатое пространство для работы у нас с вами.

Беседовала Виктория Иванченко, главный редактор «Креативной дипломатии»

Креативная дипломатия. 22.08.2018