Александр Некипелов: «Странно увеличивать НДС, но направлять большие деньги в резервы»
«У нас сейчас фактически нет дефицита бюджета, и правительство все последние годы говорило, что не собирается увеличивать налоговую нагрузку на бизнес», — напоминает директор московской школы экономики МГУ, академик РАН Александр Некипелов. Он рассказал «БИЗНЕС Online» о том, отчего за четверть века России не удалось превзойти худшие показатели СССР, почему любые меры по ограничению экономического либерализма правительство считает отказом от реформ и как улучшить плохое настроение бизнеса в стране.
«Странно увеличивать налог под предлогом выполнения указа президента и одновременно направлять большие деньги в резервы»
— Александр Дмитриевич, начнем с самого актуального. Правительство одобрило идею повысить НДС до 20 процентов. Михаил Делягин в своем микроблоге по этому поводу пишет: «Если бы российское правительство стремилось развивать экономику страны, оно бы понизило налоги вместо того, чтобы повышать их». Вы согласны с этим утверждением?
— Это не вопрос общих фраз. Снизим налоги — бизнесу будет хорошо, а чем тогда наполнять бюджет? Это вопрос счета и взвешенных решений с учетом многих составляющих.
Мне кажется, для бизнеса больше всего важна стабильность налоговой системы и налоговой политики государства, в котором он работает. Она даже важнее уровня налогообложения. Когда предприниматель адаптировался к некоей системе, он к ней привык, он знает, как в этих условиях действовать. Конечно, нигде бизнес не любит налоги, но везде с ними живет.
Что касается нашей нынешней ситуации, я, честно говоря, не очень понимаю, зачем вообще повышать-то надо было. У нас же сейчас фактически нет дефицита бюджета, правительство все последние годы говорило, что не собирается увеличивать налоговую нагрузку на бизнес. Странной представляется сама идея увеличивать налогообложение под предлогом выполнения недавнего указа президента и одновременно направлять в больших объемах деньги налогоплательщика в резервы.
— Также вице-премьер Дмитрий Козак на совещании у главы правительства 4 июня сообщил, что параметры налогового маневра в нефтяной отрасли в целом согласованы. Что даст этот маневр?
— Корень всех проблем в этой области — смешение функций государства как политического органа, имеющего право на установление и изъятие налогов, и как собственника — в данном случае нефтяных месторождений. Природная рента, связанная с эксплуатацией недр, является так называемым факторным доходом, как прибыль любой фирмы и заработная плата наемных работников. Строго говоря, к налогам она никакого отношения иметь не должна, как не имеет к ним отношения доля прибыли, перечисляемая государству в том случае, когда оно является собственником капитала фирмы. Однако на практике — и не только в нашей стране — природная рента изымается государством обычно в форме налога. В России налогом, обеспечивающим мобилизацию в бюджет значительной части нефтяной ренты, пока являются экспортные пошлины; налог на добычу полезных ископаемых относительно невелик и слабо увязан с продуктивностью месторождений.
Суть налогового маневра, предпринимаемого правительством, состоит в отказе от экспортных пошлин на нефть и замещении их увеличением налога на добычу нефти. Высказывается мнение, что власть идет на это, чтобы застраховать себя от возможного падения цены на нефть на мировом рынке: ведь, в отличие от экспортных пошлин, этот налог никак не будет зависеть от динамики мировых цен. Однако такие расчеты были бы весьма недальновидны, так как они не учитывают следующей особенности природной ренты: ее величина изменяется параллельно изменению рыночной цены на добываемый природный ресурс. Иными словами, собственники недр, а не фирмы, ведущие добычу, должны являться как первыми бенефициарами роста цены, так и первыми жертвами ее падения. Негибкость налога на добычу полезных ископаемых может в случае падения рыночных цен привести к выбытию из эксплуатации объективно остающихся рентабельными месторождений.
Но вот что еще следует обязательно иметь в виду: экспортные пошлины на нефть помимо того, что они являются формой изъятия природной ренты, выступают в форме своеобразной «прокладки» между ценами на нефть на мировом и на российском рынке. Изъятие этой «прокладки» неизбежно приведет к перетоку части российской нефти с внутреннего на внешний рынок и повышению (весьма значительному) внутрироссийской цены на нефть. У меня очень большие сомнения в том, что власти в полной мере учли, принимая решение о налоговом маневре, силу «шока» для российской экономики, связанного с этим обстоятельством.
С учетом сказанного в идеале наилучшим был бы следующий образ действий: управление природными ресурсами следовало бы передать специальной государственной структуре, непосредственно не подчиненной исполнительной власти. Ее целью должно было бы стать получение максимальной отдачи от принадлежащих государству недр. Установление же величины экспортных пошлин должно было бы, конечно, остаться прерогативой правительства. Его действия в этой области должны быть непосредственно увязаны с задачами структурной политики.
Наши «нефтяные проблемы» связаны, к сожалению, не только с недостатками механизма изъятия природной ренты, но и с ее использованием. Было бы понятно, если бы деньги, которые получаются за счет налогов от превышения экспортной ценой нефти так называемой цены отсечения, использовались для формирования инвестиционного фонда, из которого осуществлялись бы инвестиции в инфраструктуру, модернизацию экономики. Это было бы, с моей точки зрения, вполне оправданно и являлось бы средством адаптации отечественной экономики к неустойчивости мировых цен на нефть. Но у нас-то что происходит? Минфин за счет дополнительных поступлений в бюджет покупает валюту, увеличивая международные резервы страны. Иными словами, у нас министерство финансов стало брать на себя функции Центрального банка в плане формирования валютных резервов. Главное — наращивать подушку безопасности, а то, что ты потом можешь в этой подушке задохнуться, как будто никого не должно волновать. Таким образом, главная проблема не в том, что дополнительные средства мобилизуются в бюджет, а в том, что они не используются на цели развития.
— Кстати, о нефти. Сейчас в России поднялась волна негодования, вызванная подорожанием бензина. Нефть дорожает — бензин растет, нефть дешевеет — бензин опять растет. И логика защитников этой системы хромает: ведь, когда нефть дорожает, основные расходы нефтяников остаются прежними — они же в рублях, а рубль не дорожает. Довод об инвестициях в импортное оборудование не выдерживает никакой критики: это процесс небыстрый, а цены меняются моментально. Получается, народ платит за то, чтобы нефтяные компании и их бенефициары получили больше доходов?
— Эльвира Сахибзадовна [Набиуллина] сказала, что рост цены на бензин ставит под вопрос и задачи по инфляции. Но вот, дескать, правительство примет меры по ограничению цен на бензин — и все будет хорошо. Но вообще-то ответственность за этот рост лежит в том числе и на Центральном банке, ведь существенное падение в последнее время курса рубля привело, в частности, и к тому, что выгоды от экспорта резко увеличились по сравнению с поставками нефти на российские нефтеперерабатывающие заводы и продажей готовой продукции внутри страны. Иными словами, созданы такие условия, в которых наши внутренние цены на нефтепродукты оказались чрезвычайно чувствительными как к повышению мировых цен, так и падению обменного курса национальной валюты. А курс меняется не только под влиянием изменения цен на нефть, но и вследствие изменений в транснациональных потоках спекулятивного капитала.
— Вообще, у нашей власти явно активизировался, если так можно выразиться, повышательный тренд. Налоги, пенсионный возраст, наверное, еще что-нибудь повысят на благо страны и народа. Но решит ли более поздний выход на пенсию мужчин и женщин проблемы пенсионной системы РФ? Накопительную часть пенсии можно считать окончательно похороненной?
— Серьезным анализом этой проблемы я никогда не занимался, но из общих соображений хотел бы сказать следующее.
Начнем с того, что я крайне скептически относился и отношусь к разговорам о том, что без накопительной системы пенсионного обеспечения в ее нынешнем виде в нашей финансовой системе никогда не появятся длинные деньги. И еще более скептически отношусь к идее о том, чтобы будущие пенсионеры сами выбирали и решали, каким частным пенсионным фондам доверить эти деньги инвестировать. Никто не мешает государственному пенсионному фонду самому принимать решения о вложении части мобилизуемых им пенсионных отчислений в долгосрочные финансовые активы. В конце концов, там работают специалисты, которые знают, как это делать. Зачем заставлять простого человека, который никогда не имел дело с фондовым рынком, который понятия не имеет, что представляют собой частные пенсионные фонды, думать о том, куда направлять часть его пенсионных накоплений?
Конечно, никого не нужно лишать права заботиться о дополнительном пенсионном обеспечении и вкладывать деньги в частные фонды, однако передавать этим фондам, да еще в такой экзотической форме, деньги, аккумулированные в государственной системе пенсионного обеспечения, как мне кажется, недопустимо.
Что касается возраста, сама по себе постановка вопроса о том, что с ростом продолжительности жизни, улучшением здоровья населения он должен расти, у меня сомнений не вызывает. Ключевая проблема здесь в том, найдут ли люди преклонного возраста работу. Сейчас уровень безработицы относительно невелик, а по ряду направлений ощущается дефицит рабочей силы. Если удастся интенсифицировать экономический рост, возникнут новые рабочие места, а следовательно, и потребность в тех дополнительных трудовых ресурсах, которые появятся из-за увеличения пенсионного возраста.
«Мы продолжаем увеличивать свое отставание от остального мира»
— Хорошо, тогда фундаментальный вопрос. За 26 лет существования «новой» России средний показатель роста ее экономики составил порядка 1 процента — меньше, чем выдавал доперестроечный СССР. Бедных стало несравнимо больше, а ВВП в 2017 году (1,72 триллиона долларов, по данным МВФ) был меньше, чем у американского штата Калифорния (2,7 триллиона долларов), который по размерам равен всего лишь 2,4 процента России...
— Да, все верно. Все очень точно подсчитано. Действительно, средние темпы нашего экономического роста за все последние более чем четверть века не превышают 1 процента, что, в общем, находится на грани статистической погрешности. Конечно, это крайне неблагоприятный результат развития новой России. Хотя кто-то скажет (и в некоторой части будет прав), что ВВП неидеально отражает динамику социально-экономического развития, что жизнь наша изменилась не только в том отношении, что произошло расслоение на бедных и богатых, но и жизнь людей изменилась в целом, причем далеко не всегда и не во всем в худшую сторону. Например, появились многие вещи, в особенности в области информационных технологий, о которых мы некоторое время назад могли только мечтать. Скажем, некоторые проблемы, которые в советское время казались почти неразрешимыми, та же телефонизация, сегодня не существуют в принципе, но общего крайне неблагоприятного результата развития страны это, увы, не меняет.
Весь этап постсоветского существования страны можно разбить на несколько периодов.
Первый — это просто катастрофический период 90-х, завершившийся крахом 1998 года, когда ВВП упал в два раза, практически сошла на нет инвестиционная активность в стране: инвестиции упали в пять раз в годовом исчислении, продемонстрировав беспрецедентное падение. Обрушился жизненный уровень. Люди потеряли сбережения. Возникла проблема безработицы.
После этого краха начинается интенсивный экономический рост. Начало ему положило правительство Примакова. Статистически этот рост начинает фиксироваться уже с конца 1998 года, продолжался он практически до 2008 года, когда нас во второй раз накрыли кризисные явления. В тот период стояла задача удвоения ВВП, и она практически была выполнена. Другое дело, что, как несложно подсчитать, если он до этого в два раза упал, а теперь удвоился, то, значит, «на круг», мы всего лишь вышли на прежние, докризисные уровни. Но все равно это, разумеется, было очень важно.
Затем мы крайне тяжело пережили мировой финансово-экономический кризис 2008–2010 годов. В мире она начинался несколько раньше, в 2007-м, и закончился соответственно тоже быстрее, чем у нас. Но, повторяю, пережили мы его очень тяжело и болезненно. Падение было одним из самых глубоких в мире.
С 2010 года, казалось бы, появились признаки роста, и мы возвращаемся на прежнюю траекторию первого десятилетия, но все это быстро заглохло. Причем до всех внешнеполитических неурядиц, санкций, контрсанкций и тому подобного. Введенные против России ограничения, конечно, усугубили ситуацию, но не они ее вызвали. Четыре года подряд у нас опять падал жизненный уровень. Не так драматично, как до этого, но все-таки снижался ВВП, выпуск промышленной продукции.
И вот, наконец, в прошлом году обнаружились некие достаточно вялые признаки выхода из этой ситуации, какой-то рост был зафиксирован. Похоже, что в этом году он будет примерно такого же порядка, на уровне 1,4–1,6 процента. И это, судя по всему, соответствует планам нашего правительства, которое в ближайшие годы не рассчитывает на рост выше 2 процентов ВВП в год, что, конечно, крайне печально, поскольку мы «благодаря» таким темпам продолжаем увеличивать свое отставание от остального мира, который растет гораздо более интенсивно. Скажу больше: из-за того глубочайшего инвестиционного провала, который был у нас в 90-е годы и который до конца так и не был преодолен в период относительной стабилизации ситуации, основные фонды в российской экономике продолжают интенсивно стареть и выходить из эксплуатации. Того уровня роста ВВП и того уровня инвестиционной активности, которые мы имеем сегодня и на которые, судя по всему, делает ставку правительство, по расчетам ученых Института народнохозяйственного прогнозирования РАН, не хватает даже на то, чтобы в полном объеме компенсировать и замещать выход из эксплуатации этих основных фондов. А это означает, что мы и на будущее закладываем крайне неблагоприятный фундамент.
— Видите ли вы в принципе выход из этого тупика?
— Сегодня в России идет активная дискуссия о том, почему это так, возможен ли другой, более благоприятный, вариант развития. Я отношусь к тем экономистам, которые дают положительный ответ на этот вопрос. Я полагаю, что мы далеко не самым эффективным образом действовали и в период финансово-экономического кризиса, и после него. В частности, придавали слишком большое значение формированию резервов и не инвестировали соответствующие ресурсы, которые действительно в больших масштабах поступали в страну, в модернизацию экономики, хотя о модернизации и диверсификации экономики мы на всех уровнях говорим очень давно и все вроде с этим согласны.
Но в результате сегодня опять дискуссия. Те, кто отстаивает позицию накопления резервов, говорят: вот, мол, как бы мы прошли кризис, если бы у нас не было этой подушки безопасности? И действительно, в период кризиса колоссальные резервы израсходовали только на то, чтобы сократить масштабы и темпы падения курса рубля и сберечь банковскую систему, которая могла оказаться в крайне тяжелом положении. Только с августа 2008-го по февраль 2009-го мы израсходовали из наших шестисотмиллиардных долларовых резервов треть! Это совершенно фантастическая сумма денег, которой мы заткнули кризисную брешь.
Были ли другие варианты? На мой взгляд и на взгляд многих моих коллег, были. Чего стоит только тот факт, что мы даже в самые острые кризисные периоды, когда наблюдался даже не отток, а настоящее бегство капиталов из России, в отличие от стран с гораздо более солидным рыночным опытом, той же Исландии, не вводили ограничения по капитальным статьям платежного баланса. Мы отчего-то в этих и других вопросах сохранения «рыночных завоеваний» стремились быть святее Папы Римского, нанося тем самым огромный ущерб развитию собственной экономики. Собственно, мы на этих позициях стоим и сейчас, поэтому наша экономика, несмотря на выход на траекторию «пассивного роста», продолжает оставаться крайне уязвимой от всякого рода колебаний, связанных с самыми разными причинами, начиная с политических и кончая чисто экономическими, от тех же самых спорадических изменений в направлениях движения спекулятивного капитала (горячих денег) в мировой экономике. Примером этого, в частности, является то, что в прошлом месяце опять курс уронили на 7 процентов. Это очень серьезная величина. Не для нас, видимо, серьезная, поскольку мы уже имеем опять падения и в два раза, что в мировом масштабе является астрономической величиной. Но все равно для нас это очень важно. Почему? Потому что такая ситуация высокой волатильности, неустойчивости, сильных колебаний дезорганизует деятельность бизнеса. Наш бизнес сегодня очень тесно связан с мировой экономикой, для него валютный курс — крайне важная вещь, критерий в принятии основных решений. Когда неизвестно, каким этот курс будет на следующий день, возникает крайне неблагоприятная среда для экономической и инвестиционной деятельности.
Получается парадокс: с одной стороны, мы говорим о том, что делаем все для улучшения инвестиционного климата и экономической активности, сосредоточивая внимание на работе правоохранительной системы, а с другой — игнорируем (или, точнее говоря, сводим к поддержанию на низком уровне одного-единственного параметра — уровня цен) важность устойчивости экономической среды для нормальной работы бизнеса.
«Спад в экономике прекратился, но настроение у бизнеса плохое»
— В мае индекс деловой активности PMI (индекс опроса менеджеров по закупкам) обрабатывающих отраслей России снизился до 49,8 пункта с 51,3 пункта в апреле. Это случилось на фоне замедления темпов роста новых заказов и снижения занятости. Три четверти бизнесменов оценивают состояние экономики как кризисное и даже катастрофическое. К такому выводу пришел даже лояльный к власти ВЦИОМ, опросивший 1,4 тысячи владельцев компаний и топ-менеджеров из 9 несырьевых отраслей — от строительства и связи до образования и обрабатывающей промышленности. Но нам из всех утюгов трубят об успехах. Где правда?
— Спад в экономике прекратился, с этим мало кто спорит. Другое дело — настроение. Это как раз то, о чем вы говорите. Настроение у бизнеса плохое.
— Почему?
— Ну а как оно может быть хорошим, когда столько времени продолжается негативное развитие экономики? Весь мир уже вышел из кризиса и активно развивается. США при Трампе вообще демонстрируют невиданный для них рост.
— Да, более чем на процент по сравнению с Обамой. Трамп тащит их экономику вперед.
— А ведь мы находимся на более низком уровне по сравнению с теми же США и другими развитыми странами, у которых объективно меньше возможностей для высоких темпов роста. У стран нашего уровня есть преимущество по сравнению с теми, кто идет впереди, которое иногда называют эффектом старта. Они могут быстро развиваться за счет заимствования технологий — как производственных, так и социальных. Первопроходцам в этом плане гораздо тяжелее. На этом фоне то, что мы по темпам отстаем от развитых стран, конечно, крайне неблагоприятный показатель. Более того, даже тот выход из падения, который мы сегодня наблюдаем у России, происходит столь неуверенно, столь медленно, что он пока не способен изменить положение бизнеса. И без активной политики государства, боюсь, понадобится очень много времени, пока в силу исключительно действия рыночной самонастройки ситуация изменится.
— А что должно сделать государство? Мне кажется, все, о чем вы говорили, — суды, арбитражи, правоприменительная практика и прочее — это все сопутствующие вещи. Должны быть какие-то стержневые, фундаментально определяющие решения со стороны государства.
— Конечно, это все сопутствующие вещи. Важные вещи, но они ключевым образом не определяют настроение бизнеса и не объясняют, почему в нулевые годы, когда суды и правосознание были не лучше, рост был намного выше, чем сейчас, и экономика быстро развивалась.
Изменение цен на нефть, безусловно, влияет на нашу экономику, но мы сами виноваты в том, что дело обстоит таким образом. Когда к нам шли большие деньги, их надо было использовать для диверсификации и модернизации экономики, тогда внешние шоки, связанные с колеблемостью цен на углеводороды, амортизировались бы более развитой производственной структурой. А у нас все представляется как в старом советском анекдоте, когда человек купил жигули, они все время ломаются, он постоянно где-то мотается, что-то достает, покупает для них, чинит и через какое-то время говорит: «Даже не знаю, как бы я со всем этим справился, если бы у меня не было машины». Так же и мы говорим: если бы у нас не было крупных запасов нефтедолларов, как бы мы справились с обвалом рубля, угрозами банковской системе, вызванными просадкой нефтяных котировок? Да прекрасно справились бы, если бы в свое время не заморозили практически все эти деньги в явно избыточных резервах, а активно использовали для диверсификации нашей экономики. Это, в свою очередь, способствовало бы и поддержанию хорошего делового настроя и активности у бизнеса. Экономической теории известен не только так называемый эффект вытеснения (crowding out effect), когда государство в той или иной форме мобилизует средства из частного сектора и у бизнеса остается меньше финансовых возможностей и пространства для деятельности. Есть еще и эффект привлечения (crowding in effect), когда активная инвестиционная политика государства за счет поддержания общих высоких темпов развития экономики тянет за собой бизнес-инвестиции.
— А кредитно-денежная политика ЦБ, по поводу которой ломают копья в последние годы?
— По этому поводу идут большие дискуссии. Но ясно одно: если у нас в течение столь длительного времени процентная ставка сохраняется на уровне, превышающем отдачу капитала в производственном секторе, то это не может не оказывать крайне угнетающего воздействия на все развитие экономики. Защитники проводимой политики ссылаются на то, что частные предприятия у нас традиционно развиваются не за счет кредитов, а за счет собственных средств. Сегодня же они эти средства накапливают на банковских депозитах, а не используют для производственной деятельности. Но этот аргумент рассчитан на людей, плохо осведомленных в экономической теории. Никакой рациональный экономический агент в рыночной экономике не будет вкладывать деньги в производство, если они дают меньшую отдачу, чем банковский депозит.
Конечно, не все сводится к процентной ставке. Еще Кейнс говорил, что важнейшую роль в принятии инвестиционных решений играет «звериное чутье» (animal spirit) предпринимателя. Если он видит, что у продукта, в производство которого он собирался вкладывать деньги, нет ясной перспективы сбыта, то откажется от своих планов и при низкой процентной ставке. Однако процентная ставка, превышающая возможную отдачу капитала, несомненно, исключает инвестиции.
— С упомянутым вами сбытом у нас тоже не все в порядке. Торговые сети в буквальном смысле душат отечественного производителя своими требованиями минимальной цены, оплаты маркетинговых расходов, комиссии, тем самым фактически грабя население, а власть этот вопрос обходит стороной.
— В последнее время сельскохозяйственное производство у нас выросло количественно и претерпело серьезные изменения структурно. Сегодня оно очень неоднородно. Помимо фермеров, появились очень крупные сельскохозяйственные холдинги типа «Мираторга», способные строить «на равных» свои взаимоотношения с крупными торговыми сетями. Вместе с тем проблема в том, о чем вы говорите, есть, она очень серьезная.
— Куда уж серьезнее: до 1000 процентов накручивают! Пожалуй, такого нет больше нигде в мире.
— Вам на это могут ответить: а вы поезжайте в выходной день во все эти центры, народ-то ломится и покупает. А раз покупает, значит, цены приемлемые. Ну накручивают — и что? Они же продают по рыночной цене, и люди покупают. Они не заставляют кого-то что-то покупать. Но это, конечно, фальшивый аргумент.
— Считаю, что с продуктами этот вариант неприемлем. Есть-то всем надо, и приходится отовариваться в сетевых супермаркетах, потому что частные магазинчики они благополучно задушили.
— Совершенно верно. Они занимают монопольные или близкие к ним позиции. Что этому можно противопоставить? Я думаю, что в данном случае государственный курс на конкуренцию был бы очень правильным. Но не конкуренцию мелкого фермера с сетью (она ясно, чем закончится), необходимо создание крупных конкурирующих с сетями торгово-закупочных систем. Та же кооперация мелких сельхозпроизводителей. И нужны какие-то льготы им со стороны государства. Ну и, наверное, нужны какие-то ограничительные меры по отношению к этим гигантам со стороны государства, хотя оно у нас и крайне редко прибегает к инструментам такого рода.
«Нужно вводить ограничения по капитальным статьям»
— Национальное агентство Великобритании по борьбе с преступностью расширяет масштаб расследования в отношении наших состоятельных граждан, якобы связанных с руководством России. Их активы в этой стране могут заморозить, пишут СМИ. О каких суммах может идти речь?
— Достаточно взять и посмотреть данные Центрального банка, скажем, с 2000 по 2015 год, и мы увидим, что он за этот период составляет почти триллион долларов. Речь идет о накопленном профиците платежного баланса по текущим операциям. Это минимальная зарегистрированная величина денег, которые были вывезены.
В середине двухтысячных годов мы пошли на полную либерализацию валютного режима. Мне доводилось участвовать в дискуссиях по этому поводу, и я выступал против. Я отмечал, что нам пока следует ограничиться главным образом внутренней обратимостью рубля по текущим операциям, подчеркивал, что для целей международного обмена этого вполне достаточно — любой российский импортер имеет все возможности для приобретения необходимой валюты. Пока у нас не очень сильная финансовая система, пока у нас не очень сильные позиции на мировой арене, не нужно спешить с либерализацией по капитальным статьям. То есть захотел купить акции General Motors любой человек или любая компания — купил; захотел вывезти деньги и купить замок на Луаре — вывез, купил и так далее. В этом нет необходимости для развития экономики.
К сожалению, возобладала другая точка зрения. Тогда ныне покойный Каха Бендукидзе (российский и грузинский предприниматель и политик, профессор Высшей школы экономики, экс-гендиректор холдинга «Объединенные машиностроительные заводы»; в 2004 году по приглашению Михаила Саакашвили занял пост министра экономики в правительстве Грузии, где в дальнейшем занимал разные посты; умер 13 ноября 2014 года в Лондоне — прим. ред.), возражая мне, сказал: «Да о чем вы говорите? Мы и так все можем вывезти. Просто нам при этом приходится что-то там нарушать. Зачем вы нас толкаете на нарушения закона?» На это я ответил: «Пока вы чувствуете, что вы все-таки что-то нарушаете, вы будете вывозить меньше, чем когда вам скажут: пожалуйста, вывози что хочешь и сколько хочешь». Как бы то ни было, возобладала позиция оппонентов. И поначалу все вроде бы шло неплохо. В страну в условиях увеличивавшихся цен на нефть потоком шла валюта, государство боролось в большей степени с укреплением рубля. Но дальше, как известно, ситуация кардинально изменилась.
— Изменилась. До недавнего времени существовало негласное правило большого бизнеса: «Делай деньги здесь — прячь за границей». Но теперь, похоже, это утверждение теряет свою актуальность. Как сообщает Financial Times, миллиардер Олег Дерипаска уже якобы обратился за помощью и защитой к Ротшильдам. Чем закончится эта охота за «российскими олигархами»? Возвращением их капиталов на Родину?
— Конечно, преследование российских предпринимателей за границей подталкивает многих из них к возврату в страну вывезенного капитала. Однако не странно ли радоваться ограничительным мерам, которые принимаются против нашей страны?
Кардинально измениться ситуация может только в одном случае — при введении ограничений по капитальным статьям. Хочешь вывезти капитал — обоснуй. Например: хочешь построить в Германии фабрику, которая будет поставлять в Россию жизненно важные компоненты и позволит решить какую-то крупную проблему в стране, — пожалуйста, тебе разрешают. Хочешь купить где-то замок — извини, но у нас слишком много внутренних проблем. В конце концов, хочешь роскошную недвижимость — строй или покупай, но здесь. Однако и Центральный банк, и правительство до последнего времени были категорически против каких-либо ограничений в валютно-финансовой области, полагая, что они подрывают фундаментальные достижения реформы.
— Тем временем сегодня снова заговорили о возможном создании на территории РФ офшорных зон. Что они дадут?
— Лично я против того, чтобы рассматривать такие ответственные меры как средство решения проблем, возникших у некоторых наших крупных компаний за рубежом. Издержки могут многократно перекрыть выгоды.
«Выступать с идеями, что цифровая экономика заменит производство хлеба, - это мракобесие»
— Повсюду все только и говорят, что о цифровизации экономики. Шестой технологический уклад на своем пике предполагает создание Virtual, Augmented and Mixed Reality — «виртуальной, дополненной и смешанной реальности». В Кремниевой долине, Израиле и других подобных местах уже реально моделируется это «общество-матрица». У нас же, за исключением «Касперского» и еще пары компаний, нет игроков мирового уровня. Отсюда вопрос: на базе чего мы будем проводить цифровизацию, чьими мозгами и руками?
— Конечно, нет никакой особой цифровой экономики, которая существует рядом с ее реальным сектором. Цифровизация различных процессов, развивающаяся на базе совершенствующихся информационных технологий, способствует тому, что человека во многих производственных, управленческих и аналитических процессах можно будет заместить. И это, безусловно, очень важно. Я думаю, никто не будет выступать против этого: сопротивляться прогрессу глупо само по себе. Но выступать с идеями о том, что цифровизация или какая-то мифическая цифровая экономика заменит производство хлеба, станков и так далее, — это мракобесие. Нужно развивать промышленность, в которую все современные технологии и технологии будущего должны органично входить.
Есть отдельные сферы типа критовалют, которые новаторски-авангардным образом развиваются именно на основе информационных технологий, но это очень серьезный вопрос, его нельзя упрощать. Там есть очевидные проблемы. Прежде всего то, что все криптовалюты сегодня — это не столько деньги, сколько спекулятивный актив. Их приобретают не для того, чтобы покупать товары, а в расчете на быстрый рост стоимости. С функционированием этих систем связаны и проблемы сбора налогов, и всевозможные криминальные проявления. Опираясь на данные проблемы, существует мнение о том, что это вообще тупиковый путь.
Не утверждаю, что так будет, но теоретически можно представить себе, что криптовалюты пройдут спекулятивный период и начнут широко использоваться для расчетов, волатильность их курсов снизится. Их подъем, расцвет и переход в новое качество в какой-то перспективе (не очень понятно какой) может в корне изменить всю экономическую систему. Например, функционирование криптовалют не требует существования банков как организаций, выполняющих одновременно функции финансового посредника и элемента платежной системы. Потеряет в денежно-кредитной сфере свою роль и государство, станет невозможным использовать монетарную политику как инструмент регулирования экономики.
Поэтому, возвращаясь к существу вопроса о цифровизации и процессах, связанных с ней, хотел бы призвать не бросаться из крайности в крайность, трезво оценивать как возникающие возможности, так и риски.
— Последний вопрос. Россия — неоднородная и неоднообразная страна. Она состоит из регионов, которые могут сильно отличаться друг от друга практически по всем параметрам, включая экономику, уровень жизни и другие. Это как создает массу проблем, так и открывает массу возможностей для маневра и регионам, и правительству страны в целом. Какое место здесь вы отводите Татарстану?
— Очень хороший вопрос. Я, честно говоря, не большой специалист в области пространственной экономики, но могу с уверенностью сказать, что Татарстан — один из наиболее удачно развивающихся субъектов Российской Федерации. Я был несколько раз в Казани, в университете, в академических институтах. Город производит очень хорошее впечатление. Это, на мой взгляд, свидетельствует о том, что при определенных условиях, даже в нынешние нелегкие времена, многое можно решать на региональном уровне.
В более общем плане мне кажется, что для России очень важно наличие некой объединяющей идеи, мегапроекта, который задавал бы на несколько десятилетий общий вектор развития, создавал бы предпосылки для успешного развития регионов и бизнеса в них.
Я не отношусь к разработчикам, но очень активно поддерживаю в последние годы идею мегапроекта по «стягиванию» геоэкономического пространства страны.
— Мне много об этой идее рассказывал академик Виктор Ивантер. Новый Транссиб и сопутствующая поперечная инфраструктура.
— Это не просто еще одна современная железная дорога. Новый высокоскоростной Транссиб — это хребет инфраструктурной решетки, призванной покрыть нашу страну. Сверху — Северный морской путь, снизу — старый Транссиб, поперек — речные, железнодорожные и воздушные магистрали. Это и доступ к самым отдаленным, но нужным и полезным уголкам нашей страны, и способ более эффективного и равномерного распределения трудовых и прочих ресурсов и так далее. Такой проект мог бы задать вектор развития страны на несколько десятилетий, дать необыкновенно мощный импульс частно-государственному партнерству.
Беседовал Вадим Бондарь
БИЗНЕС Online. 24.07.2018
