«Мы не говорим, что согласны друг с другом во всем, но в состоянии договариваться и идти вперед»
В Москве 7 июня прошли переговоры глав МИДов России и Армении Сергея Лаврова и Зограба Мнацаканяна. Это был первый зарубежный визит нового руководителя армянского внешнеполитического ведомства. Сразу после переговоров министров специальный корреспондент “Ъ” Владимир Соловьев расспросил Зограба Мнацаканяна о том, как армянские власти собираются совмещать членство в Евразийском экономическом союзе (ЕАЭС) и углубление отношений с Западом, а также для чего Армении участие в курируемом Евросоюзом «Восточном партнерстве».
— У вас с Сергеем Лавровым похожи профессиональные биографии. Вы оба работали в ООН. Вы окончили факультет международных экономических отношений МГИМО, он в начале карьеры работал в МИДе в отделе международных экономических организаций. Как прошли переговоры?
— Вашу ремарку воспринимаю как комплимент. Сергей Викторович — достаточно известная фигура на международной арене, у него очень богатый опыт. Если смогу как-то приблизится к этому, буду очень рад.
— Я в том смысле, что общий язык с ним вам проще находить.
— Мы хорошо понимаем друг друга, да. У меня опыт работы с впечатляющей и замечательной командой российской дипломатической службы на многосторонних площадках. Мы вспоминали с Сергеем Викторовичем людей, которые прошли через систему «многосторонки». Было очень здорово работать с этими людьми. В нашей службе ценится умение разворачивать ситуации, находить выходы, держать свои позиции, находить консенсус.
— Россия на уровне официальных лиц взвешенно реагировала на то, что мы все наблюдали в Армении этой весной, на уличную смену власти. Но скандала избежать не удалось. Я имею в виду высказывания пресс-секретаря Роснефти Михаила Леонтьева в адрес Армении и армян (в эфире радиостанции «Комсомольская правда» он заявил, что «Армения исторически, политически, физически и материально является для России обременением», поэтому если армяне «хотят соскочить», то России «станет легче».— “Ъ”). Осадок от скандала остался, или можно сказать, что инцидент полностью исчерпан?
— Вы правильно подчеркнули: на уровне диалога Армении и России есть прекрасное взаимопонимание. Это диалог не только глав МИДов, но и диалог между премьер-министром Армении и президентом России. Мы были абсолютно ясны в наших формулировках, что, во-первых, стабильность и последовательность внешнеполитического курса Армении остается незыблемой. И в том, что в этом курсе отношения с Россией имеют особое, ярко выраженное место. Мы двигаемся вперед в наших отношениях именно на основе этой формулировки. Этого постулата.
Что касается других оценок, может быть, не надо этому удивляться, но было очень больно. С другой стороны, мы будем продолжать помогать экспертному сообществу видеть более ясно то, что происходило в армянском обществе.
Это был глубоко внутриполитический процесс, который не имеет никакой геополитической окраски. Это было более чем ясно сказано, показано.
Если экспертное сообщество пока не восприняло это, то время это обязательно покажет и они (эксперты.— “Ъ”) смогут воспринять ситуацию более четко. Хотя мы сделали все, чтобы это восприятие было быстрым.
Может быть, привлекательно проводить параллели с разными другими ситуациями, в этом, наверное, и состоит работа экспертного сообщества. Но еще раз подчеркиваю: все, что происходило в Армении,— глубоко внутриармянский процесс без геополитической окраски.
— Интересно, что вы эти оценки считаете экспертными.
— Работа такая.
— Чтобы закрыть тему. После высказываний Михаила Леонтьева Союз армян России и посольство Армении заявили, что обратились в соответствующие органы, в том числе в прокуратуру. Что с этими обращениями?
— Михаил Леонтьев написал письмо премьеру Армении с официальными извинениями. Но для меня важно быть выше этого. Не уделять много внимания тому, что ниже человеческого достоинства. Я не говорю — игнорировать, но не уделять много внимания тому, что не соответствует нормальному, достойному поведению.
— Никол Пашинян до того, как занять пост премьера, критически отзывался о Евразийском экономическом союзе (ЕАЭС). После прихода к власти он дал понять, что резких движений в этом интеграционном объединении Армения совершать не будет. Но проблемы и вопросы внутри ЕАЭС существуют.
— Я очень доволен динамикой наших переговоров. У нас с Сергеем Лавровым было ограниченное время и достаточно толстые файлы на столе. И мы смогли за это время пройтись по всей тематике. Мы — два партнера, союзника, у которых плотная и глубокая основа двустороннего сотрудничества. Когда мы говорим, что мы союзники, то обсуждаем все вопросы, которые есть. Мы не говорим, что согласны друг с другом во всем, что касается наших взаимоотношений. Но мы в состоянии работать вместе, сверять, договариваться и идти вперед. В этом и прелесть способности находить рамки, в которых мы создаем поле для взаимопонимания и координации позиций. Мы прошлись по вопросам повестки ЕАЭС, у нас там есть отдельные вопросы, но не какие-то принципиальные. Нормальная динамика.
Наш премьер-министр ясно высказался о том, что означает ЕАЭС во внешнеполитическом курсе Армении в контексте того, как мы используем существующий механизм для консолидации и развития страны. ЕАЭС — тот важный механизм, который работает на развитие. И мы это используем. Это очень хороший формат взаимодействия между партнерами. Он выводит нас на большие рынки, дает возможность свободно работать в странах-партнерах, сотрудничать в огромном списке областей. Все это для того, чтобы мы могли развивать нашу страну. Это записано и в программе правительства — если вы ее посмотрите, то увидите, какое место там уделено ЕАЭС.
— Есть еще один формат — ОДКБ. Во время вашей встречи с министром Лавровым много раз звучало слово «союзники», словосочетание «союзнические отношения». Но известно, что в Ереване, мягко говоря, с настороженностью смотрят на военно-техническое сотрудничество России с Азербайджаном. Касались ли вы этой темы на переговорах с Сергеем Лавровым? Если да, в каком контексте?
— Этот вопрос есть, он касается различных форматов военного сотрудничества, которое мы отслеживаем. Когда нас что-то беспокоит — мы поднимаем этот вопрос.
— Армянская позиция как-то будет учитываться? Какой ответ вы получили или хотите получить от Москвы?
— Скажем так: это вопрос, который занимает свое место в нашей повестке, и мы обсуждаем это как два партнера.
— На последних переговорах эта тема поднималась?
— Она существует в нашей повестке.
— Армения сегодня единственная страна «Восточного партнерства», которая, являясь полноправным членом ЕАЭС, строит довольно ровные отношения с Западом. Когда Никол Пашинян представлял в парламенте программу нового правительства, он заявил, что Ереван будет углублять отношения с США для развития Армении. Можно расшифровать, что подразумевается под углублением отношений для развития?
— Это подразумевает то, что совершенно естественно и спокойно воспринимается, во всяком случае, с нашей стороны. Вы знаете, мы используем различные механизмы сотрудничества и взаимодействия, чтобы укреплять архитектуру безопасности, и рычаги развития Армении.
— Сотрудничество Армении с США в сфере безопасности может раздражать Москву.
— Дайте мне закончить. Мы же не делали за все это время каких-либо шагов, которые служили бы отношениям с одной страной за счет другой. Мы более чем ясно говорили о степени наших взаимоотношений с Россией. У нас есть диалог с США, отношения с ЕС, все это имеет свое место. Но мы партнеры с Россией, работаем на консолидацию нашей системы безопасности и развития, имеем глубочайшее партнерство с Россией. И чем мы крепче стоим на ногах, тем более уверенные и надежные мы партнеры для всех тех, кто с нами имеет партнерские отношения. В первую очередь это касается России. Мы имеем повестку с Соединенными Штатами, что естественно. Как и Россия, как и любая другая страна.
— Не раздражает эта повестка Москву?
— Это будет раздражать в том случае, если мы будем строить отношения с одним партнером за счет другого. Мы этого никогда не делали.
— Я спрашиваю потому, что мы не раз наблюдали на постсоветском пространстве ситуации, когда страны, пытавшиеся двигаться в какую-то одну сторону, ломались.
— Я хочу, чтобы мы вернулись к первому пункту, где я подчеркивал: есть комментарии людей, назовем их экспертами, которые рады поднимать это и говорить: «А, вот видите?» Ну давайте тогда либо подождем, когда они окончательно во всем убедятся, либо пусть оценят внешнеполитический курс Армении за все эти годы, примут то, что курс этот остается неизменным, и то, что всякое геополитическое присутствие во внутренней политике Армении было отвергнуто всеми сторонами. Это было в основе всего: отказ от геополитического контекста. Не верю, что есть какая-то политическая сила, которая способна кого-то убедить, что армянская внешняя политика может пойти на опасные зигзаги.
— С вашей точки зрения «Восточное партнерство» еще сохраняет свою полезность?
— «Восточное партнерство» — это платформа сотрудничества и диалога. Если эта платформа за то, чтобы сотрудничество и диалог были за счет кого-то, то мы в такой платформе участвовать не можем. Это против наших принципов. И мы, как участники, этого не позволим. В нашем присутствии этого не может происходить.
— У трех стран—участниц «Восточного партнерства» — Грузии, Украины и Молдавии — цель обозначена четко: интегрироваться в ЕС. Некоторые еще и о НАТО говорят. «Восточное партнерство» для них — инструмент такой интеграции. У Армении какая финальная точка отношений с Западом в рамках этого партнерства?
— Что вы имеете в виду, когда говорите о финальной точке? О каком сроке вы говорите? Через 500 лет или через 50 лет? Или через пять лет? Где ваша финальная точка?
— Никто: ни Украина, ни Грузия, ни Молдавия — не говорят о том, когда именно они станут членами Евросоюза. И в ЕС никто не говорит об этом. Но цель такую эти страны себе поставили.
— Тогда возьмем финальную точку ту, которой мы сейчас занимаемся, и о которой говорим. Мы — члены ЕАЭС. У нас партнерство с ЕС, повестка с США. Есть повестка с Грузией и с Ираном — они наши соседи. Назовите это финальной или еще какой-нибудь точкой, но у нас есть сложившиеся форматы и платформы сотрудничества, которые рассчитаны исходя из того, как мы видим наше развитие и безопасность. Мы видим, что все, что мы делали до сих пор, служит этим целям — развитию и безопасности.
— Правильно ли я понимаю, что для Армении «Восточное партнерство» — это некий процесс? Потому что для Киева, Тбилиси и Кишинева это инструмент прихода к финишу в виде членства в Евросоюзе.
— Для нас это механизм и инструментарий консолидации процесса развития Армении. Если вы посмотрите содержание нашего договора с ЕС, то там есть разные блоки: правосудие, секторальные области, взаимодействие на различных политических площадках. Там ясно видно, как это сопоставимо с нашим членством в ЕАЭС и как это воздействует на укрепление Армении. Мы уверены в том, что сильная и стабильная Армения — хороший партнер.
— Возможна ли сильная и стабильная Армения в условиях неурегулированного нагорно-карабахского конфликта?
— Абсолютно верно говорите. Разрешение этого конфликта было и остается приоритетом не только нашей внешней политики, но всей системы государственности и безопасности.
— Обычно, когда к власти приходят новые люди, они заявляют о новых подходах к старым проблемам. Стоит от Еревана ждать новых подходов в карабахском урегулировании, активизации переговоров, попыток выйти на компромиссы? Особенно с учетом той эскалации, которая была в 2016 году?
— Все изменения, которые в последнее время происходили в Армении, во-первых, не имели внешнеполитической повестки, а во-вторых, не были движимы карабахским вопросом. Это очень важно. У нас есть динамика переговорного процесса, есть достаточно тяжелый фактор апреля 2016 года, есть переговорный формат сопредседателей минской группы ОБСЕ — России, США и Франции.
— Есть даже наработки на столе переговоров.
— Есть наработки и есть вещи, которые мы сейчас оцениваем. И есть намерение продолжать курс на мирное урегулирование в рамках формата сопредседательства. Вот здесь мы сейчас находимся. Есть такой важный фактор, как консолидированность армянского общества в вопросе Нагорного Карабаха. Нагорный Карабах для нас был и остается вопросом безопасности конкретных людей с конкретными именами — это население Нагорного Карабаха. Их безопасность и статус остаются для нас самым важным вопросом. Безопасность 150-тысячного населения Нагорного Карабаха — это вопрос, который объединяет и консолидирует армянское общество в Армении и за ее пределами. Мы разумные люди и имеем твердые основания выдвигать вопросы нашего первоочередного беспокойства по поводу безопасности и статуса Нагорного Карабаха. Нам нужен регион, который живет в мире, но не за счет безопасности наших людей. Вот в этих рамках мы хотим продолжать переговорный процесс ради мира и безопасности всего региона.
— Есть мнение, что Баку присматривается к ЕАЭС. Некоторые наблюдатели даже не исключают, что Азербайджан может подать заявку на получение статуса наблюдателя, тем более что институционально такой механизм уже создан — Молдавия такой статус недавно получила. Если вдруг Азербайджан и впрямь решит двигаться в этом направлении, сближаться с ЕАЭС, какой будет позиция Армении?
— Азербайджан является страной, которая сегодня блокирует Армению. Принимает односторонние меры против Армении.
Баку ведет политику, которая направлена на то, чтобы не способствовать каким-либо процессам взаимодействия, созданию атмосферы доверия, налаживанию человеческих контактов.
Мы имеем дело со страной, которая всячески стимулирует атмосферу ненависти. Посмотрите даже на терминологические обороты, которые используются против Армении и против армян во всем мире. ЕАЭС — это организация сотрудничества. Чего вы от нас ожидаете?
— Ваш ответ я могу ужать до одной фразы: если Азербайджан захочет вступить в ЕАЭС, то Армения скажет: «Мы против».
— Вы оформили позицию Армении.
— Я скорее интересуюсь, можно ли так оформить позицию Армении.
— Если серьезно, я скажу, что мы не можем не учитывать реалии.
— В ЕАЭС же консенсусом решения принимаются. Если Армения будет против — Азербайджану не быть наблюдателем.
— Мы не можем не учитывать существующие реалии при обсуждении вопросов, которые касаются сотрудничества. А реалии таковы, что мы имеем ситуацию абсолютного отказа от каких-либо взаимоотношений. Даже человеческих контактов, я уже не говорю об экономических. Так о чем мы говорим? Чтобы мы имели наблюдателя, который игнорирует одну из стран? Который считает, что с этой страной не стоит и разговаривать?
— 2016 год показал, что в Нагорном Карабахе легко может полыхнуть. И в этом смысле странам, которые друг на друга смотрят через прицел, надо двигаться к компромиссам. Хочется понять, насколько возможно это движение.
— Я верю, что это движение возможно. И верю, что мир и стабильность региона очень важны для всех. Но если вы заметили, мы много внимания уделяем еще одному моменту — эти процессы должны происходить в климате, способствующем миру. Важно, в какой атмосфере идут переговоры: в атмосфере, которая способствует миру или тому, чтобы люди друг друга больше ненавидели.
— Армения считает, что народ Нагорного Карабаха имеет право на самоопределение. На Кавказе есть две республики, которые самоопределились: Абхазия и Южная Осетия. Их независимость признали некоторые страны. Армения может признать их независимость?
— Мы сторонники мирного урегулирования конфликтов. Мы воздерживались от признания независимости Нагорного Карабаха, потому что являемся сторонниками урегулирования всех вопросов через переговорный процесс. В этом основа нашей позиции во всех других вопросах.
— То есть Абхазию и Южную Осетию Армения признавать не будет?
— Мы и Косово не признали.
Коммерсант. 07.06.2018
