Глава Центра азиатской стратегии России: межкорейский конфликт может обернуться катастрофой

Корейский полуостров в последнее время вновь оказался в центре внимания мировых СМИ после того, как Дональд Трамп отдал приказ обстрелять авиабазу в Сирии крылатыми ракетами, а затем выдвинул в сторону КНДР авианосную группировку ВМС США. Белый дом намекнул на возможность превентивного удара по КНДР, а Пхеньян в ответ пообещал потопить авианосец и нанести удары по американским базам на Юге и в Японии. На этом фоне в СМИ и соцсетях начались активные рассуждения о неминуемой новой войне в Корее, которая может легко стать началом третьей мировой.

О возможности такого сценария, путях решения ядерной проблемы КНДР, судьбе Ким Чен Ына и роли России на Корейском полуострове рассказал директор Центра азиатской стратегии России Института экономики РАН, исполнительный директор Национального комитета по исследованию БРИКС, дипломат и востоковед, один из наиболее авторитетных экспертов по КНДР Георгий Толорая.

— У берегов Кореи уже находится ударная группировка США во главе с авианосцем "Карл Винсон", атомный подводный ракетоносец "Вирджиния", и, по сообщениям СМИ, подтягиваются еще две авианосные группировки. Как вы думаете, насколько серьезны намерения американцев?

— Я полагаю, что во многом это все-таки блеф, дорогостоящая демонстрация силы и попытка шантажа как КНДР, так и Китая, но методы, которыми это делается, вызывают озабоченность. Когда три авианосца, масса войск и ядерная подводная лодка направляются в и так взрывоопасный регион, во-первых, представляете, во сколько это обходится налогоплательщикам, во-вторых, это военное железо, которое сосредоточено в одном месте, оно имеет обыкновение приобретать некое новое качество, и конфликт может начаться по случайности. И это очень опасно. Это игра с огнем, и я надеюсь, что после этой демонстрации силы у новой администрации США хватит разума искать не военное, а переговорное решение проблемы.

Проблема ядерного оружия в КНДР Россию тоже не радует. Конечно, надо ее решать в кооперации со всеми заинтересованными сторонами, включая, разумеется, и американцев, и южнокорейцев, но таким путем, чтобы не пытаться загнать в угол северокорейцев, потому что ничего хорошего из этого не выйдет.

Конфликт на Корейском полуострове будет иметь катастрофические последствия. Даже если представить себе, что он будет ограниченный, это проблему не решит. Северокорейское население не взбунтуется против Ким Чен Ына, китайцы, которым во многом адресовано все это действо, даже если захотели бы, все равно не смогут надавить на КНДР так, чтобы они отказались от ядерного оружия. Можно, конечно, закрыть полностью границы, объявить блокаду и заняться геноцидом северокорейского населения — пусть оно помирает с голоду или взбунтуется, но, даже если вымрет 90 процентов населения, все равно элита сохранится, и она не откажется от ядерного оружия. Поэтому занятие это не только аморальное, но и бесполезное, ведь эффективность политики определяют результаты, а не намерения.

Надеюсь, что этот эпизод не приведет, во-первых, к развязыванию конфликта, а во-вторых, к перманентному закреплению здесь американских стратегических активов, потому что это было бы очень негативно воспринято Китаем и уже приводит к гонке вооружений. Китайцы перебрасывают войска, мы тоже должны как-то реагировать, а дальше и японцы подтянутся. Южные корейцы уже наращивают свои вооружения — и импортный завоз, и собственное, — и ни к чему хорошему это не ведет, конечно.

— Какие, на ваш взгляд, остались возможности для разрешения ядерной проблемы Корейского полуострова мирным путем?

— По-прежнему я убежден в том, что решение нужно искать путем переговоров, и в первую очередь начать их с того, чтобы попытаться договориться с КНДР о заморозке нынешней программы. Правда, если год назад они сами это предлагали, то сейчас их программа достигла такого уровня, что им невыгодно ее замораживать, а надо добиться такого результата, который позволит им обладать потенциалом второго ответного удара. Момент во многом упущен, но нельзя и сидеть сложа руки.

Я в этом плане очень рассчитываю на новую южнокорейскую администрацию. Конечно, смешно думать, что Мун Чжэ Ин (наиболее популярный кандидат на предстоящих в Южной Корее 9 мая президентских выборах. — Прим. ТАСС) полностью откажется от американо-южнокорейского союза и вернет уже доставленный в Корею комплекс ПРО THAAD Штатам. Однако думаю, что политика при нем будет более прагматичная, более реалистичная.

В США у администрации есть общий настрой относительно КНДР, но пока нет людей, которые могут этим заниматься, нет экспертов, еще не сформирован внешнеполитический аппарат, да и военный в общем-то не очень рвется в бой. Возможно, избрание нового южнокорейского президента поможет американцам выбрать стратегию в отношении Пхеньяна, которой раньше не было. Последние два десятка лет вся стратегия исходила из того, что нужно оказать еще немного давления, и северокорейский режим развалится, после чего все проблемы будут решены одним махом. Но это не происходит и вряд ли произойдет.

Возможно, Трамп и его администрация сейчас это поймут и попробуют применить так называемый транзакционный подход, то есть пойти на сделку с Севером. Я считаю, что Южная Корея здесь может сыграть очень большую роль. Ее новая администрация, незашоренная и не связанная догмами, сможет внести, во-первых, некий позитив, во-вторых, объяснить американцам, в чем состоят интересы и Южной Кореи и как они могут сочетаться с американскими интересами.

Однако все это верно лишь при том условии, что Ким Чен Ын не наделает глупостей. Иметь таких персонажей — один в Пхеньяне, другой в Вашингтоне — конечно, опасно.

— Что, на ваш взгляд, может предложить Россия для решения ракетно-ядерной проблемы КНДР и в целом для разрядки ситуации в регионе Северо-Восточной Азии?

— Для России есть определенное поле для дипломатии именно сейчас, когда все турбулентно и не очень определенно. Говорить нужно со всеми, говорить нужно с южнокорейцами, как только ситуация нормализуется после выборов. В принципе, уже сейчас можно говорить с теми людьми, которые возглавят правительство. Скорее всего, это будет Мун Чжэ Ин или Ан Чхоль Су. Уже можно с ними встречаться, говорить, что я собственно и делаю.

Необходимо говорить и с северными корейцами — такие задумки есть, и важно понять, как они отреагируют. С китайцами диалог ведется активный, с американцами пока особо не о чем разговаривать. Нельзя сидеть сложа руки.

Россия находится в наиболее выигрышной ситуации, насколько вообще в подобной ситуации можно оказаться в выигрыше. Мы не заинтересованы в конфликте, и мы не занимаем чью-то сторону. Мы можем общаться с кем угодно — и с южанами, и с северянами, с американцами и японцами. С последними сейчас идет определенный диалог по двусторонним проблемам, это создает хорошую атмосферу для обсуждения региональных проблем.

Эти моменты надо использовать и предлагать свое понимание и свои рецепты. Они вряд ли будут новаторскими: это все тот же многосторонний формат, все те же переговоры, но есть нюансы, которые надо объяснять новым людям как в Вашингтоне, так и в Сеуле.

— Мун Чжэ Ин предложил на дебатах свой вариант решения кризиса путем отказа КНДР от ядерной программы с одновременным подписанием Пхеньяном и Вашингтоном мирного договора. Насколько реалистичным вам видится этот вариант?

— Как говорится, "осталось лишь уговорить английскую королеву". Вопрос заключается в нежелании американцев признать объективные реалии, признать то, что КНДР, как бы она ни была неприятна, существует как государство, и что надо из этого исходить в прагматических целях. Вот если хватит у Трампа сил и незашоренности это понять, то он войдет в историю корейско-американских отношений как великий президент. Если нет, если будет продолжаться давление и попытки силового решения, то какой тут может быть мирный договор.

Пока ситуация текучая и я не знаю, чем кончится весь этот эпизод. Может быть, сегодня или завтра американцы вдарят по какой-нибудь горке в КНДР, сказав, что это ракетная база, а северокорейцы, может, ответят по авианосцу, а не по Сеулу. Возможно, большой войны тогда не будет, но и возможностей для диалога, видимо, тоже.

Ситуация для Трампа сейчас непростая. Он должен объявить о победе. То есть он должен сказать: "Вот мы приплыли, мы показали кулак, и все испугались, Ким Чен Ын испугался и не стал атомную бомбу испытывать". Если этим ограничится, Трамп может сказать, что как победители американцы теперь могут разговаривать с побежденным и до чего-то договориться. Это в целом приемлемый вариант. Но может быть и по-другому, и сейчас как раз все это решается.

Не думаю, что быстро удастся выйти на какой-то юридический документ, какой-то договор, поскольку существует слишком много наслоений. Но во всяком случае вести прямой диалог и понимать, где возможны компромиссы, нужно и можно.

— Предлагаются также варианты заморозки ядерной программы КНДР.

— Я уже говорил, что заморозка ядерной программы КНДР — это было хорошо год назад, когда северокорейцы сами это предлагали. А вот сейчас нет стопроцентной уверенности, что они на это согласятся. Во всяком случае, когда я говорил с северокорейцами из соответствующих профильных ведомств, они сказали, что эта идея уже не на столе, от нее отказались.

Впрочем, северокорейцы — публика специфическая, возможно, они переменят мнение, если получат конкретные предложения, но опять же для этого нужно начинать диалог.

Необходимо просто физически сесть и начать разговаривать на самые разные темы, и в этом смысле процесс важнее, чем результат.

Пока этого процесса нет и вести его не с кем — ни в Южной Корее, ни в Америке. Поэтому ситуация сохраняется непредсказуемая.

— Вы сказали, что на протяжении более 20 лет у США не было четкой политики в отношении КНДР. С чем это связано?

— Возможно, я пристрастен, но мне кажется, что в этом большая вина экспертного сообщества, во всяком случае той его части на Западе, которая убеждена была в том, что КНДР последует по пути всех остальных соцстран, режим распадется, страна будет поглощена Южной Кореей и собственно все проблемы на этом решатся.

Из года в год на протяжении уже 25 лет я у одних и тех же людей читаю прогнозы, что вот в этом году КНДР распадется, а если не в этом, то в следующем уж точно. Это продолжается уже третий десяток лет. И это корееведческое сообщество убедило администрацию и в Южной Корее, и в США — хотя власти были и сами рады обманываться — в том, что проблему решать не надо, на уступки идти не надо, а нужны санкции, давление, изоляция. И тогда либо народ взбунтуется и сбросит ненавистный режим, либо они сами тихо загнутся. Собственно в этом и состояла вся политика.

Клинтон из этого исходил, заключая рамочное соглашение, будучи уверенным, что выполнять его не придется, что даже если построят атомную станцию, в итоге она все равно окажется в единой Южной Корее (и поэтому она должна была быть южнокорейского типа). Обама исходил из этого. Буш, правда, был большим реалистом и пытался начать договариваться, но слишком большие были водоразделы, и в самой правящей верхушке США не было единства по этому вопросу. Если продолжать из этого исходить, проблема не будет решаться.

— США и Южная Корея оказывают давление на КНДР, вводят санкции, в том числе в надежде на то, что это приведет к нарастанию внутренних проблем и в конечном итоге отстранению Ким Чен Ына от власти. Насколько исчезновение нынешнего северокорейского вождя с шахматной доски способно изменить общий курс КНДР?

— Конечно, любое государство не застраховано от внутренних треволнений, потрясений и даже переворотов. КНДР страна специфическая тем, что там правит даже не столько вождь, не столько король, сколько аристократический класс, который сформировался из потомков и родственников тех, кто Корею освобождал. У них нет никакой стратегии выхода: они не могут уехать в Швейцарию к своим деньгам или там в Лондон, им некуда деться. Поэтому, даже случись какой-либо верхушечный переворот, все равно из той же среды будет новый король и все равно вся система сохранится. Иначе будет просто гражданская война, и только сумасшедший может пытаться этому способствовать
Американская и южнокорейская политика до сих пор — это самоустранение от проблемы, нежелание смотреть правде в глаза, нереалистичное желание заставить КНДР денуклеаризироваться, а потом начать с ней разговаривать. Даже сегодня я встречался в Сеуле с людьми, которые опять поют ту же песню, что вот, а где гарантия, что Север откажется от ядерного оружия? Ну нет таких гарантий. Есть гарантия, что он будет его развивать, и будет развивать гораздо быстрее и в более опасном направлении, если вы не будете с Севером говорить.

Если такой подход будет сохраняться, то ждать ничего хорошего не приходится, кроме обострения конфликта. Тем более что КНДР сейчас как-то приспособилась к санкциям, развивается внутренняя экономика. Я был в Пхеньяне не так давно и вижу, что жизнь в целом становится лучше. Конечно, она неравномерна, дифференциация большая, но тем не менее...

— В чем это выражается?

— Сейчас в КНДР сформировался достаточно хороший, прочный средний класс, который живет с каждым годом все богаче и богаче. Есть много признаков, начиная от количества новых видов еды местного производства в магазинах и кончая количеством мобильных телефонов, ресторанов и одежды. Ясно, что Пхеньян — это не вся страна, но если и от Москвы отъехать километров на пятьсот, мы увидим немного другую картину.

Идет нормальное развитие страны по рыночному пути при сохранении господства правящей верхушки под прикрытием идеологии, которая состоит главным образом в том, что "мы сами себе хозяева". Чучхе — это абсолютно простая и понятная идеологема. "Мы не хотим ни от кого зависеть и все решения принимаем сами". И это понятно и симпатично любому человеку любой национальности, поэтому поднимать чучхе на смех просто недальновидно. В России сейчас тоже грешат такими идеями.

И вот благодаря сельскому хозяйству, благодаря семейному подряду и хозрасчету в промышленности производство в КНДР реально растет. Конечно, это не бесконечный процесс, рано или поздно они упрутся в потолок, который потребует внешнего общения, торговли, инвестиций и внешних расчетов, но пока они и так справляются.

И ждать, что сейчас население начнет бунтовать из-за голода, хотя оно не бунтовало даже в 1996 году, когда голод был реальный, не стоит. Могут быть какие-то недовольства, оппозиционные движения, но сейчас Ким Чен Ына в целом поддерживают. Не все, что он делает, вызывает полную поддержку, но покажите мне страну, где правительство не критикуют. Раньше такой страной была КНДР, сейчас она уже перестала быть такой, но это не дает оснований для надежды на то, что режим будет сметен народным гневом. Пока таких признаков нет.

Это фактор, с которым надо считаться и учитывать. Очевидно также и то, что Ким Чен Ын не хочет оказаться последним правителем КНДР и не хочет закончить свою жизнь досрочно.

— Что может принести России новый президент Южной Кореи, который будет избран 9 мая? Какие перемены произойдут в отношениях двух стран?

— Новое южнокорейское руководство для России может быть гораздо более позитивным и выгодным партнером, и этот момент надо не упустить. Этот призыв обращен как к нашим руководителям, так и к корейским.

Мы не ждем, что корейцы придут к нам с протянутой рукой и принесут деньги, чтобы инвестировать в нашу промышленность. Но во всяком случае мы надеемся на то, что хотя бы каждая встреча с южнокорейцами не будет начинаться с того, какая плохая КНДР. Этот вопрос есть, но он не главный в наших отношениях. У нас есть достаточно большой потенциал для решения глобальных проблем.

Южная Корея — серьезная страна с глобальным выходом, может инкарнировать свои действия в ООН и других организациях по международной повестке. Конечно, у них американо-южнокорейский союз. Но это не значит, что по нейтральным проблемам, которых сейчас много перед человечеством, начиная с глобального изменения климата, проблем Африки, мы должны голосовать по-разному и не консультироваться. Эта возможность есть. Есть возможности и по региональной безопасности, где можно консультироваться не эпизодически, а на постоянной основе вырабатывать подходы, и, естественно, экономика. Сейчас для этого есть возможность.

Никто не призывает вообще не обсуждать северокорейскую проблему, но это удел экспертов и специалистов в области безопасности, в области ядерного нераспространения, а не любых собеседников, как это происходит сейчас.

Беседовал Станислав Варивода

ТАСС. 02.05.2017